Отличитель питания 220В от сети и генератора. - Страница 3

Gremlinus · 03.01.2009, 14:17

И все таки, какой генератор стоит? Есть инверторы дающие чистый синус. Ну даже обычный ИБП с двойным преобразованием. Так его никакими фильтрами от обычного синуса сети не отличишь! И в этом случае не будут работать фильтры.
А поэтому самое надежное решение, это либо применять устройства х10, либо передавать сигнал опознавания в области 0, как предлагал gavrik254. В принципе по деньгам выйдет то на то. Только х10, как я писал раньше, привнесет дополнительную функциональность, да и в использовании значительно проще. Можно использовать покупные изделия или при желании слепить самому: тот же микроконтроллер, семистор да опторазвязка

vly67 · 03.01.2009, 16:55

Сообщение от Radon85

Далеко не факт что в схеме преобразователя не реализована ШИМ для уменьшения влияния заряда батареи на выходное напряжение. Во вторых если Вы прямоугольный сигнал разложите в ряд Фурье то увидете что это сумма бесконечного числа гармоник. Часть этих гармоник может видоизменятся под действием ШИМ и отслеживать одну только частоту с моей точки зрения не совсем корректно и с точки зрения помехозащищенности.

Если разложить в ряд Фурье прямоугольный сигнал, то наибольшая амплитуда будет у первой гармоники этого сигнала, а у более высоких нечётных гармоник амплитуда будет значительно меньше и быстро убывать с ростом номера гармоники. Поэтому полосовой фильтр, настроенный на частоту от 1 по, приблизительно, 3 гармонику будет эффективно выделять синусоиду из прямоугольников.
Я исследовал спектр промышленной сети, даже очень сильно нагруженной. Могу сказать, что можно забыть о гармониках выше 15, да и то её амплитуда может отличаться в сотни раз от амплитуды 1 гармоники, т.е. речь идёт о частотах выше 750 герц, которые попросту отсутствуют в промышленной сети, если не касаться помех от потребителей.
Частота ШИМа, который ,возможно, формирует синусоиду будет значительно больше 50 Герц, и изменяется в течении периода, но ведь главное выделить высокие частоты этого ШИМа, а не фильтровать всю его частоту. Да и не факт , что нижняя частота ШИМа будет ниже 1 килогерца. Так , что данный аргумент тоже отпадает сам собой.

Сообщение от Gremlinus

И все таки, какой генератор стоит? Есть инверторы дающие чистый синус. Ну даже обычный ИБП с двойным преобразованием. Так его никакими фильтрами от обычного синуса сети не отличишь! И в этом случае не будут работать фильтры.

Автор в самом начале статьи сказал, что его устройство формирует синусоиду в которой присутствуют прямоугольники. Так что чистый синус здесь отсутствует.
По поводу формирования высокочастотного сигнала управляющим устройством в момент перехода синусоиды напряжения сети через ноль – это эффективно работает только , если потребителями являются импульсные блоки питания, которые отбирают мощность из сети в момент, близкий к максимуму синусоиды и ,соответственно, в момент перехода через ноль выход управляющего устройства, которое посылает ВЧ сигнал в линию, не нагружается потребителем.
Однако автор темы указал, что он хочет управлять работой печки, а это – резистивно-индуктивная нагрузка , так что и в момент перехода синусоиды через ноль и в другие моменты времени выход управляющего устройства будет одинаково нагружен. Из этого следует вывод, что если делать подобие PLC-модема для управления печками , то не нужно ждать перехода через ноль синусоиды, а передавать в любой момент.

drive-adviser · 03.01.2009, 18:41

Коллеги, а если все-таки не возиться с анализом спектра, а учесть, что "нормальная" сеть может рассматриваться как "сеть бесконечной мощности",
генератор же -"сеть конечной мощности". И включающаяся печка просто посадит напругу автономного генератора? (я м.б. пропустил инфу по мощности авт.генератора). И по этому падению напряжения генератора отключать? Тогда ничего сложного ваять не нужно будет.

vly67 · 03.01.2009, 18:59

это очень ненадёжный параметр, не известрно сколько этих печей включено, сопротивление сети, ведь каждая печь даст свое падение напряжения, в зависимости от удалённости от источника питания.

Gremlinus · 04.01.2009, 08:24

И включающаяся печка просто посадит напругу автономного генератора? (я м.б. пропустил инфу по мощности авт.генератора). И по этому падению напряжения генератора отключать? Тогда ничего сложного ваять не нужно будет.

Тут ведь задача стоит не генератор отключить, а нагрузку! Опять же на этом генераторе другие потребители очевидно будут сидеть (лампочки, холодильник, телевизор) и их отключать не нужно

.

Короче говоря нарисовалось два решения: или дополнительная сигнальная проводка, или передача команды по силовой проводке с выделением оной (команды т.е.

) с применением различных алгоритмов так или иначе реализованных на МК. Я ничего не упустил?

Loginoff07 · 04.01.2009, 11:07

Я полагаю что и в сети может присутствовать дофига помех,ибо импульсники и шимы практически всюду.Поэтому расчитывать на спектр сети в виде одной гармоники нереально.Правы те кто предлагает формировать спецсигналы (цифровые или аналоговые)для распознавания ситуации,либо тонкая ,можно однопроводная информационная линия.Всё остальное ненадёжно,особенно в случае мощных нагрузок ,дорогостоящих генераторов.Я бы не рискнул поставить на кон даже ибп от компьютера,в противовес мотку тонкой проволоки,и нескольким часам работы по её прокладке.

Radon85 · 04.01.2009, 11:22

Цитата:

т.е. речь идёт о частотах выше 750 герц, которые попросту отсутствуют в промышленной сети,

И чем же была нагружена сеть? Тенами? Например при работе He-Ne лазера в сети столько всего бегает аж жуть. Тоже самое наблюдается при работе импульсных рентгеновских аппаратов и прочих ускорителей. Что говорить если даже среднестатистический компьютер с китайским блоком питания умудряется нагадить в сеть 8O и не факт что неподалеку такового не окажется.

Е еше момент

Цитата:

Однако автор темы указал, что он хочет управлять работой печки, а это – резистивно-индуктивная нагрузка , так что и в момент перехода синусоиды через ноль и в другие моменты времени выход управляющего устройства будет одинаково нагружен.

Автор привел резистивно-индуктивную нагрузку лишь для примера. Далеко не факт что он не будет таким способом отключать преобразователь частоты для какогонибудь турбо-молекулярного насоса или какойнибудь электромагнитный клапан или сварочный аппарат

vly67 · 04.01.2009, 11:50

данная тема относится больше к применению PLC-модемов, к сожалению, большая часть постов приходит от авторов, которые имеют представление об этом понаслышке или где-то читали.
Это используется уже больше 10 лет и решается легко и без проблем - покупаются готовые изделия.
Все дело в том,что уровень прямоугольников, которые формируют синусоиду неизвестен и соотношение их амплитуды с амплитудой синусоиды неизвестно поэтому, здесь есть неясность.
Radon85, некоторые типы PLC-модемов работают на частоте импульсников и ничего страшного в этом нет - связь довольно устойчивая. Только там применяются алгоритмы корреляционной обработки сигнала. Не думаю, что автору нужны отключать лазеры и т.п. устройства. Скорее всего печками он и обойдётся, так что все может оказаться проще, а если нет, тогда есть масса готовых решений.

Loginoff07 · 04.01.2009, 12:48

А может,мы черезчур зациклились на проводных линиях?
Никто вроде не ограничивал применение радиосвязи.
И здесь снова на высоте китайский радиозвонок.О-ОЧЕНЬ НЕДОРОГО,БЫСТРО,МОЖНО КУПИТЬ ВЕЗДЕ!
Надёжность радиолинии ,кстати с цифровым кодом(при желании,реализуется на 1корпусе)врядли будет ниже самопального PLC модема.

tsynka · 04.01.2009, 23:31

Сначала Фурье, сигнал заводим на фотонный отражатель, после тременсификации подаем на маленький коллайдер...
Хорошие генераторы, особенно мощные инверторные, дают хорошую синусоиду, отличить от сети можно только "модифицированные" синусоиды простым детектором нуля - в случае прямоугольника с паузой детектор даст время нуля гораздо большее, чем при питании от сети.
По многолетнему опыту - потребитель, устанавливающий ИБП или дизель, не желает вскрывать стены, проводить новую проводку, а хочет, поставить маленькие (соответственно и дешевенькие) коробочки, которые позволят автоматически определять источник. Себестоимость подобной коробочки по аналогии с "барьерами" составит 50 - 100 грн, не считая разработки ПО.
Проще всего проблема решается в новых частных домах, где хозяин не поскупился на нормальный щит с парой десятков АЗС, разведя все нагрузки по этажам, учел мощности нагрузок. Просто запитываем некоторое освещение и несколько нагрузок через ИБП.
В квартире, в лучшем случае 2 ввода, электроплита подключается совершенно отдельно. Просчитав стоимость нескольких "волшебных коробочек", получим, что гораздо дешевле протянуть, хоть и под плинтусом, дополнительный провод к необходимым потребителям, причем одну жилу (нейтраль генератора можно смело объединять с нейтралью сети при условии заземления генератора, а ИБП коммутируют только один из проводов, второй идет транзитом). В необходимых местах ставятся пары розеток, одна -"220", вторая "220 всегда". Самое главное в предложенном варианте - надежность и безопасность. Дежурное освещение организовывается напольными, настольными и настенными светильниками, включенными в розетку "220 всегда".