Нужна простая схема подавления акустической обратной связи

[vouk]

[quote="vasseff"]

кандидатская на перекликающуюся тему. Слабо

... , даже книгу принесли из Украины. Некие матрицы, ортогональные, транспонируются и прочая ужасность. Не могли написать программку, чтоб было понятно. ...
[quote]
Ага, я тоже один раз решил книжку почитать. Ничего не понял и бросил. Незачем простому инженеру это, пусть кафедральные ученые сами их читают, раз они их пишут
Господа, меня убивает уровень дискуссии

[tempora]

Скорость звука - 300 м в с. При расстоянии между микрофоном и динамиками в 3 метра...

Ну да, то есть, ты свято веришь в то, что между любой парой микрофон-динамик расстояние именно 3 метра?
А вообще - другие расстояния бывают?
Теоретик...

PS "В помощь радиолюбителю" вып.90, первая статья == Л.Королев, "Устройства сдвига частоты на электромеханических преобразователях"

Да, и еще раз - фаза-таки не важна... впрочем, это я, наверное, зря стараюсь...

[vouk]

Сообщение от vouk

Скорость звука - 300 м в с. При расстоянии между микрофоном и динамиками в 3 метра...

Ну да, то есть, ты свято веришь в то, что между любой парой микрофон-динамик расстояние именно 3 метра?
А вообще - другие расстояния бывают?
Теоретик...

PS "В помощь радиолюбителю" вып.90, первая статья == Л.Королев, "Устройства сдвига частоты на электромеханических преобразователях"

Да, и еще раз - фаза-таки не важна... впрочем, это я, наверное, зря стараюсь...

Да возьмите любое другое реальное расстояние, от 1 до 100 м, например! Что-нибудь изменится в рассуждениях?
...
Да, именно это статья. Но я вам не про "устройство сдвига частоты.." говорил. Вы спросили схему для сдвига фазы на 90 град, в описываемом там устройстве такая схема используется. Даже две: одна дает пару сигналов со сдвигом фазы на 90 град., другая - на 120 град. Во всем звуковом диапазоне. Ее не автор придумал, она известна и относится к категории "неминимальнофазовые цепи".
...
Для самовозбуждения системы (или - потери устойчивости в системе регулирования) необходимы два условия
- модуль коэффициента передачи в замкнутой петле передачи сигнала ›= 1
- суммарный набег фазы в той же петле кратен 2 пи.
Если ФЧХ усилителя, микрофона и динамиков в некоторой степени под контролем (мы можем на нее влиять, внося какие-то фазовые сдвиги), то с ФЧХ акустической части петли (от динамиков к микрофону) мы ничего сделать не можем: при ЛЮБОМ расстоянии от микрофона до динамиков во всем звуковом диапазоне найдется множество частот, на которых фазовое условие БУДЕТ ВЫПОЛНЯТЬСЯ. Потому, что фазовый сдвиг здесь очень велик и зависит от частоты. В приведенном мной примере с 3 метрами и 1000 гц - 20 пи, при 10 кгц - уже 200 пи. Поэтому всегда найдется частота, при которой будет любой наперед заданный фазовый сдвиг, чтобы вместе со сдвигом фазы в усилителе, быть кратным 2 пи и условие самовозбуждения выполнялось.
Если и после такого объяснения вы не понимаете. при чем здесь фаза, то я уже действительно ничего сделать не могу..
...
ЗЫ. А если фаза не важна, как вы говорите, то на фига ее сдвигать на 90 град ??!!! Ведь с этого разговор начался?

[avgust75]

[/quote]
Сбросьте свои формулы и уравнения я попробую посчитать.[/quote]
Уравнения все написаны выше. Аналогично первому составляются все последующие, меняется только частота.

Если точно сдвиним фазу в некотором звуковом диаппазоне и на основании этого сдвиним спектр на несколько Герц, то пока никто не отрицал, что можно немного усилить звук из динамика. Это уже хорошо! Теперь применим спикерфон, а на входе микрофонного усилителя поставим режекторный фильтр, на вырезаемой частоте которого начинается возбуждение. Вот подношу я динамик к микрофону в замкнутой цепи (микрофонный вход - усилитель- динамик) и вижу на осциллографе, что возбуждение начинается на какой-то частоте, а потом частота-то возрастает! Может надо убить возбуждение в зародыше!

Вот что я нашел недавно, считают же Никитин с Поляковым

-- Прилагается рисунок: --

Прикрепленный файл: 5071527.rar

[tempora]

на которых фазовое условие БУДЕТ ВЫПОЛНЯТЬСЯ

Какое там, нафик, фазовое условие, когда частоты разнесены?

Ведь с этого разговор начался?

Да, в том-то и дело, что разговор начался не с этого, а с устранения акустической обратной связи. Ты сам напридумал массу доп. условий (читай - ограничений), о которых автор темы не говорил ни слова. Кто тебе сказал, что там микрофон есть вообще? К примеру, если АПОС возникает из-за микрофонного эффекта, то каналы поступления в схему полезного сигнала и сигнала ОС - разные; не удивлюсь, если обнаружится, что можно исхитриться и подать в схему сигнал предыскажений, сформировав их из сигнала, аналогичного сигналу ОС, но с противоположной фазой. Автор остановился на конкретном способе ухода от АПОС - сдвиге частотки сигнала, и, хотя это не значит, что именно этот способ следует рассматривать, как единственный, оптимальный для достижения его цели, ты-то за пределы этого решения выйти не пытался - так? А если так, то причем здесь твои "размышления" на тему фазы? Ясно же, что полезный сигнал и сигнал АОС, в рамках данного решения, имеют разную частоту! Что, кстати сказать, и отмечено в статье, на которую была дана ссылка, как причина, благодаря которой удалось на несколько децибел поднять максимальный уровень выходного сигнала, при котором еще не возникала генерация.

Тебе не вопрошать следовало, изменится ли что-либо в твоих рассуждениях, а обратить внимание на тот факт, что они не имеют отношения к предложенной задачке...

[tempora]

Посмотрел статью... даа, блин - ты сам-то давно её перечитывал? Даже при применении однопроцентных резюков и кондеров точность не превысит 3%... и это при том, что неизвестно, приемлет ли автор паразитную амплитудную модуляцию, и что придется еще заморачиваться с вращающимися трансформаторами/сельсинами и "прочими скрипками"... милая альтернатива!
Пожалуй, все же, фазовращатель на нескольких звеньях с ОУ выглядит более привлекательным - деталюх там немного, можно двумя корпусами счетверенных ОУ обойтись, а точность - всего полпроцента, а всякие там моторчеги и сельсинчеги - нафик-нафик!
Хотя, повторяю, рано утверждать, что именно путь сдвига частот является оптимальным - маловато известно о задаче... Бывает, что ПОС компенсируют с помощью ООС... разные могут быть решения...

[falkonist]

По поводу упрощения схемы - я тут подумал вот о чем. Микрофон "заводится" обычно на частоте около 1 кГц (проверено неоднократно в различных залах, на различных колонках и микрофонах, в том числе и на личном опыте - кстати, именно по этой причине горят катушки фильтров "пищалок" - на них именно на данной частоте выделяется около 10% всей мощности колонки).

Потому IMHO можно ограничить диапазон девайса только частотами, близкими к указанному диапазону.

[vouk]

Пожалуй, все же, фазовращатель на нескольких звеньях с ОУ выглядит более привлекательным...

to tempora:
1. Я только сказал, что сам по себе сдвиг фазы на 90 град ничего не даст, а сдвиг частоты даст, но испортит звук. Я это повторю и теперь. Весь дурацкий спор состоялся потому, что вы пытались доказать, что я сказал глупость.
2. Если имеет место "микрофонный эффект", то "звенящую" деталь можно заменить, звукоизолировать, залить компаундом и т.п. Нужно обсуждать конкретно. Я говорю о микрофоне, потому, что с ним ничего этого сделать нельзя.
3. Я не предлагал применять "моторчеги и сельсинчеги". Я вам ссылку на фазовращатель дал только, еще раз повторяю. А моторчики, кстати, это не альтернатива фазовращателю, с их помощью автор получает ЧАСТОТНЫЙ сдвиг, запитывая обмотки фазовращателями.
И вообще, сдвиг частоты - это не метод. Самовозбуждение можно подавить полностью, но это - не звук. Это можно использовать в звукоустановке в общественном транспорте (все равно там ни хрена не разобрать. Но там это неактуально), но не для качественного звуковоспроизведения.
Если кто-то поднял таким путем уровень сигнала на несколько дб, то пусть это вас не обнадеживает. Да, смазанный велосипед едет едет лучше несмазанного, но это не означает, что если смазки добавить еще, то он поедет как мотоцикл.
4. Бороться с акустической ОС нужно акустическими же приемами. До тех пор, пока микрофон принимает звук от динамиков, и не может его "отсеять" от звука штатного источника, никакое колдовство с АФЧХ усилителя не поможет устранить возможность самовозбуждения.
Акустическая система должна озвучивать зал, а микрофон - направлен на исполнителя. Так и делают в залах: колонки вынесены вперед сцены, а микрофон - на сцене и смотрит в обратную сторону, на звукопоглощающую портьеру. Это позвляет получить колоссальное усиление по мощности без самовозбуждения. А если микрофон выносят на зал, то звукорежиссер устанавливает для него усиление так, что его нужно подносить к самому рту.
А если колонки поставить на сцене позади исполнителей, то будет совсем длугой результат. Или вы так покромсаете АЧХ усилителя, что никто ваш звук слушать не захочет (не захотит ).
falkonist'у:
Микрофон "заводится" на той частоте (из множества возможных), на которой максимально усиление (микрофон + усилитель + акустическая система). Из-за неравномерности суммарной АЧХ такая частота всегда есть. Если вы подавите усиление на этой частоте, то в качестве ее выступит другая, на которой усиление теперь будет максимальным. Если вы подавите и эту, тогда... тогда лучше просто убавить звук

[falkonist]

Уважаемый vouk,

Микрофон "заводится" на той частоте (из множества возможных), на которой максимально усиление (микрофон + усилитель + акустическая система). Из-за неравномерности суммарной АЧХ такая частота всегда есть. Если вы подавите усиление на этой частоте, то в качестве ее выступит другая, на которой усиление теперь будет максимальным. Если вы подавите и эту, тогда... тогда лучше просто убавить звук

Я уважаю теорию, но не пустое "теоретизироование". Не соблаговолите ли уведомить, каков стаж Вашей работы звукорежиссером, в каких коллективах Вы работали, на каком пульте Вы "фейдерили" и т.п.
В противном случае, не обижайтесь, но не стОит выдавать желаемое за действительное. Я пишу (в отличие от некоторых "теоретиков") только о том, в чем имею собственный опыт. Если у Вас имеется другой опыт - милости прошу его изложить. Если опыта нет - тады ой!..

[vouk]

Уважаемый falkonist,
Не делайте из меня звукорежиссера, я никогда в таком качестве не работал, я - электронщик. Но я знаю, что метеорологи для предсказания погоды пользуются спутниковыми данными, минеры пользуются металлоискателем (и знаю, как он устроен и работает), а звукорежиссер - управляет звуковыми потоками на концерте. Большего в данном случае и не нужно. Будь Вы не так агрессивно настроены (а я Вам ничего порочащего Вас не сказал), то поняли бы мою фразу так: "звукорежиссер НЕ МОЖЕТ установить для микрофона в зале такое же усиление, какое возможно для микрофона, который на сцене, куда доходит только рассеянный залом звук".
Если Вы видите в моих текстах посягательства на профессиональные честь и достоинство звукорежиссера, то что я должен думать про Ваши предложения вырезать из АЧХ усилителя какие-то полосы?
Не майтесь дурью, это можно применить разве что в мегафоне, да и то не видно смысла.
Извините, но Вы вынуждаете...
ЗЫ. Кстати, под тем отрывком, что Вы цитировали, я подписываюсь на 100%, там не за что извиняться.
....
Да, забыл спросить.. У звукорежиссера должен быть эквалайзер (поправьте меня, пожалуйста, если я плохо выразился), которым можно подавить довольно узкую полосу частот. То есть, и девайса делать не нужно. Пробовали, помогает от самовозбуждения? Тогда - движок вниз (влево)и закрепить скотчем, чтобы не трогали вообще!