[Решено] Доработка реле напряжения РН-111 под слабую сеть

[nonamedov]

Ан-162, я Вас не понимаю, сначала Вы утверждали, что это устройство имеет конструктивный недостаток, как в последствии оказалось, что это не недостаток устройства, а непонимание Вами работы защиты, и посоветовали обратить внимание на сеть, а также было предложена схема последовательного включения нагрузок, которая смогла бы решить Вашу проблему без снижения уровня защиты. Если Вы считаете ,что и так все знаете, то к чему все это??? Впрочем, я догадываюсь, такое уже было, правда, там был другой предмет.

[Ан-162]

я Вас не понимаю, сначала Вы утверждали, что это устройство имеет конструктивный недостаток

Наверное, читаете невнимательно.
Утверждал и утверждаю.

оказалось, что это не недостаток устройства, а непонимание Вами работы защиты

Обоснуйте. Недопонимание работы защиты, похоже, у Вас, я извиняюсь.

предложена схема последовательного включения нагрузок, которая смогла бы решить Вашу проблему без снижения уровня защиты.

Ничего подобного. Последовательное включение может избавить лишь от сильной просадки в момент пуска.
А проблема с просадкой сети рабочим током на величину большую чем гистерезис РН - остается. В результате - циклическое отключение-включение нагрузки с периодичностью чуть более времени Твкл.
Люди начали обсуждать последовательный во времени пуск агрегатов, я поддержал разговор.
И только.
Да и не всегда ведь можно расчленить нагрузку и запускать ступенчато, как в моем случае.
Читайте внимательнее, а то у Вас смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи орудий...

Если Вы считаете ,что и так все знаете, то к чему все это???

Я так не считаю, это наивно.
К чему?
Это для тех, кто несомненно столкнется с такой проблемой, пока производитель не очухается и не увеличит гистерезис или изменит алгоритм.
Оптимальный алгоритм для слабой сети 200-›160-›180 я уже озвучил.

Впрочем, я догадываюсь

Это Ваше право, быть предвзятым или адекватным.

[Ан-162]

Вот так выглядит окончательный вариант доработки.
Напряжение Umin в выключенном состоянии реле напряжения (после срабатывания или при подаче питания) как и прежде, регулируется соответствующим регулятором.
У меня установлено 200в (4 вольта с движка регулятора).
А вот при включении реле оно будет падать до 160 вольт и экспоненциально выходить на уровень, определяемый падением напряжения на светодиоде.
При подборе СД с падением 1,9-2,0в - соответственно выходить оно будет на уровень 180в.
Через 7 сек после включения нагрузки пороговое уже ~170в.
Чтобы конденсатор успевал полностью разряжаться, Твкл должно быть выставлено не меньше 4 минут. Для холодильников это всегда выполняется: рекомендуемое производителем минимальное время повторного включения после отключения сети составляет 4-5 мин.
При установке Umin выше или ниже 200в время выхода на уровень 180в меняется (при 210в - вдвое быстрее).
Усложнением схемы можно это устранить, но не вижу смысла, это несущественно, времени все-равно достаточно.
Естественно, при установке регулятором Umin 180в и ниже светодиод-стабилитрон открываться не будет, и уровень Umin после срабатывания реле и опускания до 160в будет выходить практически на прежнее (установленное регулятором) значение. (реально на несколько вольт ниже, обусловлено это наличием R=100к).
Если нужно, чтобы при старте пороговое понижалось не до 160, а до 165-167в, следует в эммитер 315-го включить диод в проводящем направлении (кремниевый, 4148 например), а если до 170-174в - два диода. При этом следует переключить базовый резистор непосредственно на 5 ногу attiny13. При этом на столько-же повысится уровень на который выходит потом порог срабатывания при работе нагрузки, это надо учитывать и корректировать при необходимости, подбирая светодиод с соответствующим падением напряжения или заменив его несколькими диодами. При таких токах на диоде падение около 0,6в и соответственно коррекция уровня составляет около 6в. Надеюсь, принцип понятен.
Если нужно, чтобы понижалось до 160в_165-167_170-174 и так оставалось не выходя на другой уровень, то три детали в цепи коллектора 315-го следует заменить перемычкой. (сейчас у меня именно так, поэтому я и говорил, что ухудшение защиты сейчас есть, но только по отношению к идеальному варианту)
На этом все.
Обьяснял как для начинающих, чтобы все было понятно.
И помните - прежде чем ставить барьер - проконтролируйте какую просадку дает сеть под нагрузкой вашим потребителем.
Если просадка сети больше гистерезиса (его не трудно определить с помощью ЛАТРа, особенно если барьер с индикацией сетевого напряжения) то потребуется данная доработка. Гистерезис (после доработки он равен разности между выставленным регулятором Umin плюс 5 вольт, и уровнем, на который выходит Umin после включения нагрузки, через 1 минуту) следует при доработке делать на 50-150% больше величины просадки сети. Это мое личное мнение, не следует воспринимать его как аксиому.
Например, при просадке на 10в я бы сделал его 18-22 вольт. Здесь естественно нужно учитывать и то, как снижение напряжения влияет на работу конкретной нагрузки. Также, не следует значительно опускать выставляемое регулятором значение Umin - мощная нагрузка с кратностью пускового тока 7-10 может при этом на слабой сети и не стартовать. ПМСМ, лучше подожать пока напряжение поднимется до 200-210в, чем неудачно стартануть и "мычать" до стабатывания тепловой защиты. По сведениям практикующих товарищей, это хоть и не смертельно, и является штатной отработкой защиты, но все-же несколько ускоряет выход из стоя компрессоров холодильного оборудования при многократных повторах.
Справедливости ради также нужно упомянуть, что разработчики в усовершенствованной модели РН-111М увеличили допустимый провал напряжения при включении нагрузки с 30в до 60, но величину гистерезиса оставили без изменений, к сожалению.
Надеюсь, мой опыт кому-то пригодится.
Тему можно закрывать.
ЗЫ. Scadauser, Вы меня извините, но заказывать эти RM17 UAS1 по 500-600 грв (по сравнению с ~180 грв за РН-111) только потому, что у него гистерезис регулируется - это не наш путь.

[Scadauser]

Вы меня извините, но заказывать эти RM17 UAS1 по 500-600 грв (по сравнению с ~180 грв за РН-111) только потому, что у него гистерезис регулируется - это не наш путь

Ну возможно, вы наверняка недалеко живёте от этого магазина, судя по всему. Вряд ли стали бы издалека таскаться из альтруизма.
У нас же объекты разбросаны по всей области и в соседних есть, и поначалу мы пытались сэкономить на комплектующих. Но потом быстро поняли, что изнасилуем свою сервисную службу в извращённой форме, и с этими извращениями завязали.
И ещё один нюанс - устройство защиты должно быть надёжнее объекта, который оно защищает, иначе это бессмыслица. Вот у нас есть такое требование - должна быть кнопка проверки ламп сигнализации, что влечёт за собой установку нескольких реле. Но лампы давно стали светодиодные, и за годы их применения ещё ни одна не сгорела. И я боюсь, раньше у этих реле окислятся контакты, нежели сгорит хоть одна лампа. Но требования приходится соблюдать. Всякие там реле контроля не могут повысить надёжность системы, они защищают только часть её, но если в систему включить и мороженые окорочка, то пострадают именно они. Без защиты от пониженного напряжения холодильники, может быть, и чаще горели, но окорочка бы реже размораживались. А ведь система создавалась именно для них.
Вот вы же знаете, что в большинстве систем электропитания не допускается использования предохранителей в нулевом проводе? А в некоторых - и элементов коммутации. Хотя это и спасало бы иногда систему от коротких замыканий, но - в ущерб безопасности.

[Ан-162]

возможно, вы наверняка недалеко живёте от этого магазина, судя по всему. Вряд ли стали бы издалека таскаться из альтруизма.

Да, совсем рядом конечно.
Всего-то 30км каких-то, в одну сторону.
Здесь дело не в том, что рядом, а в том, что это нормальное реле напряжения, нормальной фирмы, гарантия 3 года. Это о многом говорит.
Есть фиксированная выдержка времени при включении во время которой допускается провал ниже Umin на 30 вольт, чего нет у подавляющей массы базарно-ходовых барьеров (специально узнавал).
Это не то, что продается на Барабашово (да еще и дороже на 10-20%) с гарантией "сто метров отошел - я тебя не знаю".

Без защиты от пониженного напряжения холодильники, может быть, и чаще горели, но окорочка бы реже размораживались. А ведь система создавалась именно для них.

Все верно. Для этого есть резервирование питания.
Но я живу не в той стране, где об этом думают.
То, что было еще 10 лет назад (например, было два фидера у меня на работе, 6кВ и 10кВ) - и то пофиксили.
Теперь если что, все решается в пожарном режиме.

Вот вы же знаете, что в большинстве систем электропитания не допускается использования предохранителей в нулевом проводе? А в некоторых - и элементов коммутации. Хотя это и спасало бы иногда систему от коротких замыканий, но - в ущерб безопасности

На этом магазине кондиционер был включен через сдвоенный автомат. Ноль и фаза. Сейчас это становится популярмым, блин.
Пустил ноль напрямую.
На эти грабли наступали электрики еще на моей прошлой работе, когда на 3ф счетверенном автомате на 63А при включении ноль не замыкался, автомат недовключался нулевой (низкое качество изготовления), а после него ноль шел и на корпуса и на нагрузку (монтировал идиот какой-то).

[Scadauser]

Не сталкивался с базарно-ходовыми барьерами, в руках не держал, и, боюсь, их применение негативно скажется на прохождении наших проектов через инстанции, да и при приёмке объектов инспектором, да и заказчик будет в недоумении. Хотя в чужих проектах видывал всякое, а уж в натуре на объектах после скольких-то лет эксплуатации - результаты работы наших рукастых кулибиных - во всей красе. Вот последнее "изобрЕтенье" - на свече сброса газа (видели, наверное, над крышами котельных и газорегулирующих-газораспределительных узлов трубки торчат) устройство поджига. Мало того, что поджигать его чрезвычайно опасно, и не предусмотрено никакими правилами, так ещё - никогда не догадаетесь, что было применено в этом качестве - некий электрошокер для уничтожения крыс! Где они такую хрень только надыбали! Готовая хохма для темы "Технические казусы, с юмором по жизни"
И даже доверяя таким производителям, как ABB, Siemens, Schneider Electric, Legrand, Finder, Rittal, Phoenix Contact, LS и т.д., приходится сортировать их продукцию по критерию надёжности, ну и по соотношению цена-качество, естественно.
В вашем случае - странно, что такое устройство не предусматривало регулировку гистерезиса. Вот вы бы так сделали? И любой здравый разработчик, думаю, не стал бы на этом экономить. Что наводит на мысль о надёжности и цене этой трёхлетней гарантии. Тут следует думать о гарантии не на саму копеечную железяку, а о гарантии спасения нагрузок, которые она призвана защищать. Ведь даже если в эту коробочку запихать простую перемычку (помните стабилизаторы для телевизоров с кирпичом внутри) она как-то будет работать, а уж на перемычку не жалко и 100-летнюю гарантию дать.
А с этим магазином вы напоминаете мне Бузыкина из "Осеннего марафона", котроый разрывался между людьми, требующими им помочь, и женщинами, которые на него претендовали, и не в силах им отказать.
Я ещё понимаю - трудно отказать старушке в ремонте её старенького телевизора, но магазин на эту роль как-то не тянет.
Ведь могли бы сымитировать пропажу хорошей партии продуктов на приличную сумму вследствие разморозки и повесить убытки на электросетевую компанию. Так это делается всегда, например, на виновников порыва питающего фидера вешают не только стоимость восстановления, но и понесённый в результате убыток. В суде это проходит на ура. А если ещё не было оформлено разрешение на производство земляных работ - победа просто гарантирована. Моя бывшая контора отсудила даже у муниципальной организации - те ставили новую ограду вокруг кладбища, и пробурили наш фидер. Заплатили, как миленькие.

[Ан-162]

Не сталкивался с базарно-ходовыми барьерами, в руках не держал, и, боюсь, их применение негативно скажется на прохождении наших проектов через инстанции, да и при приёмке объектов инспектором, да и заказчик будет в недоумении.

В вашем случае - странно, что такое устройство не предусматривало регулировку гистерезиса. Вот вы бы так сделали?

Вообще-то фирмА занимается коррекцией параметров под заказчика.
Но не такой уж это сурьезный проэкт, чтобы так заморачиваться и месяц заниматься с ними энтим делом.
Да и врядли они поведутся на несколько штук - разве это заказ? Смех один.
У нас другой подход... как там подпись у кого-то? Молот мне - так я любого в своего перекую!
Это у Вас там все строго, а у нас, типа, кулибиных, важен результат.
Результат достойный, и доступными средствами.
А вообще-то очень вероятно что Вы в моих условиях делали бы то же самое что и я, и я в Ваших - тоже.

[tig]

Шире гистерезис - это хорошо, но стабилизатор лучше. Сервоприводный без наворотов (т.е. на простой электронике), например Элим. И перед вводом его в эксплуатацию - перебрать (т.е. подотягивать ВСЕ! контакты).

[Des501]

Понравилось. Из г..на пулю лепят. Заказчик - жлоб неописуемый, да и недалекого ума. Имеет магазин, и говорит мол нет бабла на реконструкцию более менее приличную. Продать за рупь и сдачу получить. Сеть питающая дохлая или питающие проводники недостаточного сечения. Про нее не было ни слова. Нанимает веселого и сообразительного электрика с изумительной темой "спасти от перенапряжений и выровнять по фазам нагрузку". Ставит в такие рамки что приходится придумывать костыли. При пуске оборудования такая просадка говорит сама за себя про сеть.
Таким образом электрик берет на себя ответственность за последующие приключения. Брат рассказал... я тоже могу пару анеков рассказать, я далеко и мне пофик. А вот претензии по сгоревшим движкам и испорченной продукции интересно кому будут предъявлять, брату? Это уже не клуб юных техников, тут люди после реконструкции реле на бабло попасть могут - никаких претензий фирма производитель реле не примет и будет абсолютно права. И если сдвинуть уставку реле ниже допустимой для компрессора (по паспорту производителя) то и тут вариант "сам дурак" от производителя, гарантия улетучивается. Вам бы уговорить их полечить сеть немного, кабели поменять. Есть хорошая фраза: жадность фраера сгубила - мож поможет в разговоре с заказчиком.

ЗЫ. Безумству храбрым поем мы песню, честно - желаю удачи и что бы ничего не сгорело. Попробуйте (если официально работаете) составить перечень того что сделали и оформить протоколом тех совещания или как то еще согласовать. Увидите - заказчик не подпишет и не пойдет на это. Если не официально - то ну его нафик такого заказчика. Не занимайтесь радиолюбительством, себе дороже. ИМХО.

[Ан-162]

но стабилизатор лучше. Сервоприводный без наворотов

Лучше.
Только он становится вражиной если рядом сосед на слабой сети варит сваркой.
Потому как тормозной по реакции на резкое изменение сети, и увеличивает размах колебаний напряжения в сети раза в два.
Например, без него колебания с колебающим сваркой соседом )))) будут 170-220, а с ним размах становится 170=›220 и 284=›220 (значек =› обозначает реагирование стабилизатора).
Потому что в первый момент после резкого подьема напряжения до номинального коэффициент трансформации (в данном примере 1,294 раза) остается тем же.

Вам бы уговорить их полечить сеть немного, кабели поменять.

Деревня. Алюминиевая воздушка на столбах.
Последний столб-разветвление с тремя фазами - дальше идут с него в одну сторону две фазы, и в другую одна. Это явно указывает на то, что это чуть ли не в конце линии передачи.
Ихнего провода - 10 метров со столба до здания.
С кем разговаривать?
Пусть они сами с РЭСовцами разговаривают.
Только ведь, сами знаете какой у нас народ - моя хата скраю, пока дома ничего не сгорело. Вот если-бы народ коллективно наехал, то может бы что и поменялось. Но жизнь показывает, что даже это правильное действие заканчивается неправильными результатами: у живущих около подстанции станет 255 вольт, а провода останутся прежними.

Есть хорошая фраза: жадность фраера сгубила - мож поможет в разговоре с заказчиком.

Пройденный этап.
Толку нет. Они сами там арендаторы. Да и на провода повлиять очевидно, не могут. Или не хотят.
Да и не должны, по большому счету. Они должны просто получать качественную электроэнергию.
НО... как всегда НО.
Вы поняли меня.