Методы достижения минимальной индуктивности рассеяния

[Alex9797]

связь между проводами в витой паре сильная, а между проводами в разных витых парах - слабая. Для того там и применены витые пары, чтобы не влияли друг на друга. При правильном подключении затухание сигнала между витыми парами может достигать десятков дБ.

Не совсем так. Слабое влияние между парами проводов достигается в том случае, когда используется дифференциальный сигнал в паре. То есть, пара проводов излучает минимальные наводки, если в обоих проводах протекают токи, одинаковые по величине, но противоположные по направлению. Если эта пара скручена, то наводки уменьшаются еще больше. Влияние внешних наводок на такую пару совсем не маленькое, а обычное, согласно всем законам электромагнитной индукции. Но весь фокус в том, что благодаря свивке наводки на оба провода максимально одинаковы, и по амплитуде, и по фазе. Это позволяет, применяя приемник сигнала с дифференциальным входом, получить практически чистый полезный дифференциальный сигнал, так как наводки на обоих входах одинаковые, и взаимно вычитаются.

А в данном случае витые пары используются совершенно не по прямому назначению. Токи в проводах одной обмотки текут в одну сторону, и их магнитное поле не вычитается, а складывается. То есть, такой пучок проводов можно рассматривать как подобие литцендрата.

Кроме того, связь между обмотками тоже нельзя назвать ослабленной. Да, толщина изоляции на проводах витой пары толще, чем лак на обмоточном проводе. Но ведь между обмотками все равно надо прокладывать слой изоляции, толщина которого бывает и больше, чем изоляция на этих проводах.

[krian]

Я думаю, что литцендрат, все таки, когда все провода свиты вместе, а не попарно. Так что подобием это называть некорректно. Кроме того, смысл применения литцендрата в уменьшении поверхностного эффекта, а не в обеспечении электромагнитной связи. Кстати, насколько мне известно, изначально литцендрат имел несколько другую конструкцию. Если сейчас литцендратом называют просто жгут свитых проводов, то изначально это были тонкие провода обвивающие сердцевину из изоляционного материала. Причем, в один слой и с шагом.
Тут другой случай. Напряжения низкие. Эмалевая изоляция тонкого провода держит более 400В. Так что провода из разных обмоток можно свить в один жгут без опасности пробоя и получить максимальную электромагнитную связь.
Есть еще одна причина, чтобы не применять такой кабель для намотки трансформатора. Те кабели с витыми парами, которые мне попадались, а также телефонные, имели не совсем медные провода. Т.е. по цвету вроде медные, но сопротивление в несколько раз больше, чем положено для медных проводов. Для передачи маломощных сигналов этот фокус проходит. Ведь применяли же в начале века для телеграфных и радио- фидеров стальные провода. Правда для ответственных случаев это были провода из каленой стальной проволоки с довольно толстым слоем меди снаружи. Но в основной массе проводных сетей по всей стране применяли просто стальные.
Как то раз моим знакомым намотали маломощные трансформаторы, схема работала странно, трансформаторы неразумно грелись. После долгих поисков схемных ошибок и неисправных транзисторов, диодов, конденсаторов и пр. (кто ж мог додуматься?) обнаружили, что первичная обмотка намотана манганиновым проводом, похожим по цвету на медный. Видимо по ошибке намотали... Манганин дороже.

[krian]

Слабое влияние между парами проводов достигается в том случае, когда используется дифференциальный сигнал в паре. То есть, пара проводов излучает минимальные наводки, если в обоих проводах протекают токи, одинаковые по величине, но противоположные по направлению. Если эта пара скручена, то наводки уменьшаются еще больше. Влияние внешних наводок на такую пару совсем не маленькое, а обычное, согласно всем законам электромагнитной индукции. Но весь фокус в том, что благодаря свивке наводки на оба провода максимально одинаковы, и по амплитуде, и по фазе. Это позволяет, применяя приемник сигнала с дифференциальным входом, получить практически чистый полезный дифференциальный сигнал, так как наводки на обоих входах одинаковые, и взаимно вычитаются.

Вы тоже правы. Но я имел в виду другое (см. рис.). (чего-то картинка маленькая получилась....)
Без всяких дифференциальных усилителей. Сигнал в проводах по сути парафазный. Но это уже другая тема.

[smmik]

Я взял бы пучок проводов и намотал бы его на кольце, адекватного размера, один слой, но так, чтобы провода располагались именно одним слоем, нигде не перекрещиваясь. А далее через один соединять последовательно и параллельно. Такая конструкция, имхо, должна дать минимальную, если не считать объемного витка, индуктивность рассеяния. Я понимаю, что с лентой из 20 проводов работать довольно сложно. Можно попробовать ленту из 10 проводов намотать с соответствующим шагом, а затем витки из еще одной такой же ленты разместить между витками первой. Далее, имхо, все понятно...

[VladimirIvan]

А я бы взял много-много колец, и протянул в отверстия жгут проводов. Получается подобие бус, (четок).

[Ан-162]

Дело в том, что связь между проводами в витой паре сильная, а между проводами в разных витых парах - слабая. Для того там

Так я, осознавая, и брал один провод из каждой пары для первички, а второй для вторички.

В Вашем случае, когда не требуется высоковольтная изоляция между обмотками, лучше намотать трансформатор одним многопроволочным витым жгутом из эмалированных проводов, а проводники его распределить между обмотками и соответствующим образом соединить. Например, жгут из 20-ти проводов. 10 проводов соединяем последовательно и 10 остальных параллельно.

Я извиняюсь, - Вы первый пост до конца прочли? Нет?

А далее через один соединять последовательно и параллельно.

Хороший вариант, я именно так и сделал, только результат меня не порадовал, я думал будет лучше.

А я бы взял много-много колец, и протянул в отверстия жгут проводов.

Пожалуй, это самый лучший вариант, небезызвестным товарищем под ником "Гиратор" давно предлагаемым на мастерсити даже для силовых трансов ("бинокль" Гиратора, между колечками проставляются пластины ребер охлаждения трансформатора).
В качестве "обмотки" для него, мне кажется, лучше всего взять пучек эмаль-провода 10шт., это будет первичка, и одеть сверху оплетку, сплошняком закрывающую этот пучек (вторичка).
Пока пробы были такие:
1. намотан на обычном трансформаторном железе (транс от миниатюрной радиоточки) трансформатор 1:1 в два провода ПЭЛ 0,35. Делалось два шт., совсем не для этой цели (колонки комповые, переход с 4 Ом на 16 Ом, автотрансформатор), но промерять было интересно.
Результат: 14,4мГ/47мкГ в трансформаторном включении - отлично. Около трети процента рассеяние.
В автотрансформаторном (как будет использоваться) еще лучше, в четыре раза. Суть при к.з. вторички та же, только есть общая точка у входа и выхода, и в качестве первички - обе последовательно. Показало 66,8мГ/47мкГ.
2. все тот же транс от компового БП 300W, уже писал.
По уточненным данным, 6,22мГ/14мкГ. Результат лучше - 0,225%.
Буду его "варить" (в кастрюле))) и мотать на нем пятислойный бутерброд.
Два слоя вторички внутри, три слоя первички по краям и центр.
3. три сложенных колечка N97, четыре витка двумя пучками по 10 проводов в пучке, витки одного пучка между витками другого, на внутренней поверхности колец витки легли в один слой без просветов. Как обычно, 10 последовательно (один пучек), и 10 параллельно (второй).
Результат разочаровал, думал будет лучше. Видимо сыграло роль то, что витки вторички и первички не в одном пучке. Надо будет перемотать одним пучком 20 проводов, посмотреть разницу.
Получил 6,22мГ/15мкГ - 0,241%.
-_-_-_-
Для себя сделал вывод, что дело не в том, кольцо или не кольцо, а прежде всего имеет значение, способ намотки.
Способ "бус" пока у меня не реален ввиду отсутствия кучки мелких колечек.
Пока что на этом все. Все поделки мотались одинаковым проводом ПЭЛ0,35.

[smmik]

Для себя сделал вывод, что дело не в том, кольцо или не кольцо, а прежде всего имеет значение, способ намотки.

***Вроде бы ясно, что лучше всего,когда обе обмотки занимают один слой. И для этого случая кольцо имеет то преимущество, что концы обмоток расположены рядом, т.е. снижается площадь контура...

[Ан-162]

что лучше всего,когда обе обмотки занимают один слой

По-идее - да. Именно так и я понимаю
Но практика показывает уж совсем несущественную разницу при качественном изготовлении импульсного трансформатора между Ls при намотке на кольце и на броневом. Засомневался. Создалось впечатление, что перемежение слоев первички и вторички (в броневом) имеет такое же сильное положительное воздействие в плане Ls, как и расположение их витков на кольце через один (в два провода одновременно). Для меня это новость. На кольце такое расположение должно давать гораздо больший эффект (так мне казалось).
Для меня - прежде всего практика - критерий истины.
А концы обмоток прекрасно получаются рядом и при четном количестве слоев на броневом сердечнике.
Поиск лучшего продолжается...

[krian]

Видимо сыграло роль то, что витки вторички и первички не в одном пучке. Надо будет перемотать одним пучком 20 проводов, посмотреть разницу.
Получил 6,22мГ/15мкГ - 0,241%.

Ну вот - хороший результат. Первый пост я читал. Просто, пока дочитал до конца все сообщения, видимо уже забыл. Так что считайте, что я просто выссказал собственное мнение из своего опыта, которое совпало с Вашим. Лучший результат в данной конструкции получить будет трудно. Чтобы еще уменьшать индуктивность рассеяния, нужно чтобы витки трансформатора были полностью окружены магнитным материалом сердечника. Попробуйте применить трансфлюктор или чашечки, должно получиться лучше.
Однако, в такой конструкции, когда обмотки находятся в одном жгуте, будет получаться большая емкость между обмотками. Скорее всего, в Вашем применении, это будет мешать, тогда необходимо применять конструкцию с объёмным витком, где первичная и вторичная обмотки разделены экраном. Если получится, то пришлю ссылку на статью.

[marera]

Ан-162 у Вас совершенно приличное понимание индуктивности рассеяния. Многое из Ваших рассуждений мне пригодится.
Касательно Вашей цели:
Самый простой способ уменьшения индуктивности рассеяния - равенство поверхностей образуемых обмотками независимо от коэф. трансформации и соответственно их совмещения.
Достигается это просто - коэф. трасформации 1:10 - первичка в 10 или 20 параллельных витков. Сначала 5 (10) витков в 20 (10) проводов потом 100 витков вторички и/или еще 5 витков в 20 проводов. Это конечно изврат, но изготавливался мощный транс с Ксв~95% при одном витке первички и 60 вторички.