Источник питания УНЧ

[phil31]

А еще есть некий Алешин....
См. например http://0hz.nm.ru/

[pinco]

Прошел по ссылке по формантным искажениям и все более приходил к выводу что автор статьи простую неравномерность по частотке в УНЧ выдает за эти самые новоявленные формантные искажения , ну и далее все в том же духе и средства подавления их .А еще вот утверждение что УНЧ не искажает а просто по его словам обогащает исходный сигнал но это не считается вроде настоящими искажниями ... так далее .Ну ребятки , чего же самим себе морочить голову - усилитель в строгом понимании слова и в том как его все понимают обычно это устройство просто усиливающее исходный сигнал как по напряжению так и по току , для раскачки колонок с динамиками .Так вот - его задача как раз не привносить ничего в сам исходный сигнал , и уж тем более недопустимо "обогащать" никакими видами составляющих которых не было в исходном сигнале .А если богат спектр самого входного сигнала -так задача усилителя передать как можно все его составляющие в усиленном (но по составу в НЕИЗМЕННОМ виде , то есть только то что вошло то и должно усилиться , без добавок или урезаний в процессе прохождения схемы усилителя ) до выхода , но опять же не привнося ничего дополнительно из самой схемы усилителя -- уж куда проще ! И зачем было в этой статье все запутывать ? На графиках испытательный сигнал был частотно модулированный , кстати так и проверяется частотка УНЧ -- и она должна быть совершенно ровной а не той с пиками на высоких как у автора статьи -- вероятно автору попался уж совсем хреновый усилитель и он поспешил на этом обосновать свою "новую" теорию искажений .И еще известно что любое привнесение в исходный сигнал любых составляющих схемой усилителя при усилении на выход и есть эти самые нелинейные искажения , назовите их как хотите - и уж , согласитесь , что для чистоты звука ЭТИХ ДОБАВОК НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ВООБЩЕ ,или по возможность как можно меньше .Про полосу тоже можно сказать что даже 50 кГц маловато будет для естественного звука .Возможно с таким утверждением многоие не согласны - я говорю про собственный опыт конструирования УНЧ - и всегда у меня выходило что чем шире тем лучше -- остановился на 300-500 кГц -ах , далее на слух и по приборам уже нет ощутимых потерь при усилении всей полосы до 20 кГц включительно .А при такой полосе и частотка ровная получается и тогда и о тех искажениях о которых автор говорит и вообще не нужно задумываться .(Имеется ввиду что и нелинейные тоже на уровне 0,005 примерно процента обеспечено ВО ВСЕЙ ПОЛОСЕ , а не только на 1кГц , как пишут про "каччественные" усилители .Мало того - эти проценты должны быть именно для большой максимально возможной амплитуды выхода замерены , иначе какой смысл мерить на 1 вольте на выходе ,а при полной мощности КНИ возрастет к примеру до 0,5 процента - ну и какой тогда к черту Hi-Fi получится ?! )
По поводу питания УНЧ мощностей от 100-300-500 ватт и более то конечно же импульсник будет по габаритам и прочее лучше чем обычный 50 Гц транс , но чтобы помехи от него не портили и коэффициент искажений, и не делали паразитные наводки на входные цепи УНЧ приходится проектировать его очень тщательно и возможно специально , пытаться использовать запчасти от комповых БП не получается без значительных переделок ,так как они обычно не рассчитываются на мин помехи в тех схемы которые питают (цифровые схемы , и приличный уровень помех в широкой полосе обычно там допускается без ухудшения работы этих цифровых схем ),хотя при меняющейся для них нагрузке (при разных уровней громкости)питание УНЧ нормально держится - изменение от номинала в пределах от полвольта до вольта .Для обычных 50 Гц трансов на ту же примерно мощу изменение с вых их выпрямителя обычно побольше- просадка может быть от 1 вольта и до 2,5 на пиках мощности УНЧ .У меня выходило что примерно до 80 ватт на канал при схеме стерео ( в сумме не менее 160-190 ватт мощность блока) еще можно и на 50 Гц -овых сделать ,хотя и так уже вес приличный получается по сравнению с весом остальной схемы УНЧ и радиаторов , а дальше при увеличении по мощности уже точно по габаритам и весу заметно больше чем остального усилителя вместе с радиаторами , так что вероятно при большей мощности УНЧ лучше будет питание делать на импульснике .

[phil31]

Что могу сказать.... С одной стороны, после прочтения ряда текстов Русси, далеко не все понятно, и остается почва для предположения, что он... как бы это сказать.... в общем "тот еще мудрила"..... С другой стороны, трудно во всем согласиться с Вами, дорогой
pinco. В самом деле, нетрудно понять, что искажения искажениям рознь. Следует обратить внимание на их характер. Разве не известно, что сами динамики вносят до 10-20% нелинейных искажений? А ухо человеческое тоже имеет нелинейную характеристику. И что же? Мы как-то с этим миримся и слушаем этими "нелинейными ушами". И при этом не слышим никаких искажений. Поэтому следовало бы обратить сугубое внимание на то, какие ИМЕННО искажения в УНЧ портят звук?
То, что Вы пишете про "усилитель в строгом смысле слова", это теория и идеал, а на практике такого абсолютно линейного усилителя не существует. Любой реальный усилитель "обогатит" сигнал какими-нибудь там гармониками. Но самом смешное, что и ухо делает то же самое. Так м.б. все-таки стОит обратить внимание на подробности - какие это гармоники, скажем, четные, нечетные? Весьма сомнительно, чтобы "тупое" снижение КНИ до сотых или тысячных долей процента решало все проблемы хи-фи звуковоспроизведения. Давно уже подмечено, что измерения проводятся синусоидальным стационарным сигналом, а музыка динамична. Ввели понятия "динамических искажений" (статьи Майорова и др. в ж-лах "Радио" 80-х гг прошлого века). Исчерпываются ли все проблемы этими "динамическими искажениями" - тоже не факт....
Так что, имхо, в чем-то Русси все-таки прав. В общем. М.б. неправ в подробностях. Вполне могу допустить, что ему не удалось создать убедительной и внятной концепции "форматных искажений". К тому же он явно желал заработать на своих идеях, подробности скрывал, конкретной схемотехники в его публикациях не было. Так что "кот в мешке"....
Так что извините, мне кажется, Вы поторопились написать, а все как следует не обдумали. И с чего же, по-Вашему, нужно усиливать частоты выше 20 кГц, если ухо их все равно не слышит? Объяснение каково?

[pinco]

Для того чтобы нормально и без заглушения пропустить и усилить сигнал частотой в N герц обычно требуется усилитель с полосой пропускания не менее чем 10N герц , это я полагаю Вы не будете отрицать ,а теперь при переходе к звуку и усилителям -- если реальный звук это набор или смесь разных частот до 20 кГц то при их сложении могут образовыватся и результирующие фронты сигнала эквивалентные до частот 80 Кгц примерно подобие тому как из набора синусоид может образоваться результирующий сигнал с прямоугольными фронтами - это известный факт и Вы я думаю тоже не будете отрицать этого , так вот как и для усиления сигнала с прямоугольными фронтами полоса усилителя должна быть во много раз более чем частота этого прямоугольного сигнала во избежание завала фронтов - то есть искажений частотных -- если вот примерно так и рассуждать то минимально умножив 80 кГц на хотя бы три (а лучше хотя бы в 5 раз) получаем 240-250 кГц .Вот откуда эта полоса и получается , да и кстати практически очень заметно разница в звучании одной и той же композиции с CD на усилке с полосой в 40-50 гКц и в сравнении с тем же уровнем мощности и тем же местом на композиции но на УНЧ с полосой 250-300 кГц , независимо от типа их блоков питания .

[phil31]

Второе, про фронты, отрицать не буду, т.к. сам так думаю, все дело в том, что крутой фронт содержит ВЧ колебания (в представлении Фурье), которых самих по себе мы и не слышим. Правда, мне тут все же не ясно, каким образом нам удается заценить крутизну фронта, если гармоник, которые ее обеспечивают, самих по себе мы слышать не можем. Что-то тут не так....
Первое, формально неверно. "чтобы нормально и без заглушения пропустить и усилить сигнал частотой в N герц обычно требуется усилитель с полосой пропускания не менее чем 10N герц , это я полагаю Вы не будете отрицать". Вот это как раз буду отрицать. Если это синусоидальный сигнал в N Герц, то и усилителя хватило бы со столь малой полосой пропускания, насколько высока спектральная частота усиливаемого сигнала. В идеальной теоретической модели эта ширина равна нулю. На практике чистой синусоиды не бывает, есть "боковые шумы", значит нужна некая полоса. Возможно, Вы хотели сказать не "частотой в N Герц", а "полосой в N Герц"? С учетом взаимодействия составляющих этой полосы на нелинейных элементах (!) повяляются высшие гармоники за пределами исходной полосы (!!) которые нам безусловно необходимы для обеспечения высокой верности вопроизведения (!!!). Получается, что без нелинейности мы вообще ничего слышать нормально не можем.... Давно известно, что весь окружающий нас мир глубоко нелинеен....
А вниз расширять полосу, нижес слышимых ухом частот в 16-20 Гц Вы считаете необходимым, или нет? Сторонники Алешина считают - вплоть до нуля!
Но самое главное, что Вы ушли от вопроса об искажениях к вопросу о ширине полосы, чего я вовсе и не оспаривал, это был частный вопрос в конце моего поста. А на все предыдущее, основное, Вы ответа не дали никакого.

[pinco]

Второй момент это как правильно замечено - нормальные колонки .Конечно можно слушать и в высококачественных изодинамических наушниках с искажениями менее процента (кстати очень клевая вешь - рекомендую именно эту систему "ушей" из-за натурального и чистого звуковоспроизведения их) , но раз разговор про колонки то можно обратиь внимание на электростатические широкополосные высокого класса с их плоской мембраной , у них и процент также низок по сравнению с обычными динамическими и уж точно по сравнению с компьютерными пукалками . Как раз помнится во время развала союза такие начинали выпускать но видно до широкой продажи дело тогда так и не дошло , а теперь все же такого типа их можно встретить среди качественной электроники но вероятно уже зарубежные .Так что смысл стараться уменьшить уровень всевозможных искажений для аудиофилов все же есть , Вы же не будете отрицать что запись с одного и того же источника фонограммы например на кассетный магнитофон 80-90 годов , потом с кассеты звучит хуже чем то же самое но запись на CD -- вот примерно также как переход от кучи искажений в кассетнике у их радикальному уменьшению в CD имеет смысл уменьшать как только вообще можно все виды искажений в УНЧ и колонках для хотя бы приближения к действительно чистому и качественному воспроизведению звука .

[pinco]

А вниз расширять полосу, нижес слышимых ухом частот в 16-20 Гц Вы считаете необходимым, или нет? Сторонники Алешина считают - вплоть до нуля!
Но самое главное, что Вы ушли от вопроса об искажениях к вопросу о ширине полосы, чего я вовсе и не оспаривал, это был частный вопрос в конце моего поста. А на все предыдущее, основное, Вы ответа не дали никакого.

Я лично полагаю что вниз не нужно расширять полосу вплоть до нуля - это уже думаю излишне . Во первых потому что такие низкие частоты мы и так плохо слышим и даже те же самые 18-20 Гц усиливаем , так что дальше 12-13 Гц вниз расширять полосу нет совершенно смысла чтобы воспроизвелись наши 18-20 Гц , ну разве что запись грозового грома с частотой до 5 Герц .А насчет искажений попытался сказать что они очень тесно связаны с полосой пропускания УНЧ , или как альтернативу Вам для анализа искажений - отклик УНЧ на одиночный импульсный сигнал с крутым фронтом - и последующий извлечение из отклика и рассчет характеристик УНЧ .

[phil31]

Простите, pinco, по-моему, до Вас как-то не доходит основной смысл всего, что я говорю. Продолжать дискуссию глухого со слепым (о том, как хромой плясать будет), смысла не вижу. Прошу не обижаться!
Может быть, попробуете перечитать несколько предыдущих постов..... И еще подумайте: вот человек играет к примеру на гитаре. Она что, абсолютно линейна? Не "обогащает" звук какими-то побочными продуктами нелинейных искажений, по сравнению с гамронически-синусоидальными звуками отдельных струн? Диалога не получается, т.к. Вы не про совсем говорите.

[pinco]

Насчет Фурье и Вашего предположения что я хотел написать полоса в N герц вместо написанного частотав N герц -- когда писал это я имел ввиду именно реальные усилительные элементы , вместе с методиками измерения их полос ,Ваше замечание совершенно справедливо но для идеального усилителя ,в этом я с Вами согласен , но при взгляде на реальные усилительные элементы чисто практически приходится выбирать компоненты именно по такому критерию частоты в 10 раз и более для качественной работы полычившегося в результате изделия -- ведь как Вы знаете полоса усилителя по стандарту меряется при уменьшении для усилителей на 3 децибелла , то есть в два раза по напряжению - и для того чтобы по сравнению к примеру с усилением на начальном относительном 0 децибел 1000 герц иметь те же 0 децибелл усиление на частоте 10000 герц при вашем утверждении полосы в 10000 герц - те же самые децибелл не получим , а только минус 3 децибелл будет , хотя при этом полоса взята по стандарту такая-же как и сигнал - 10000 герц как Вы и хотели , так вот я утверждаю (хотя Вы можете и не разделять этого )что для того чтобы спад усиления того же самого усилителя на 10000 гц был незаметен в этой точке частоты , к примеру не более 0,1 децибелл от нашего начального на 1000 герцах - полоса такого УНЧ также по тому же стандарту должна быть примерно уже больше чем Ваша озвученная полоса в 10000 герц , и уже что-то получается под 80000-100000 герц , вот я о чем -- я уже о реалиях говорил .И если уровень всех искажений должен быть очень малым то и для этих малых также частотных искажения приходится делать и широкую полосу во много раз превышающую обычную звуковую полосу .

[pinco]

Простите, pinco, по-моему, до Вас как-то не доходит основной смысл всего, что я говорю. Продолжать дискуссию глухого со слепым (о том, как хромой плясать будет), смысла не вижу. Прошу не обижаться!
Может быть, попробуете перечитать несколько предыдущих постов..... И еще подумайте: вот человек играет к примеру на гитаре. Она что, абсолютно линейна? Не "обогащает" звук какими-то побочными продуктами нелинейных искажений, по сравнению с гамронически-синусоидальными звуками отдельных струн? Диалога не получается, т.к. Вы не про совсем говорите.

Диалог получается - только скажите про какую гитару Вы говорите - если про обычную акустическую то при снятии звука с нее как раз и необходимо при прохождении через УНЧ сохранить и усилить все ее нюансы и как Вы сказали нелинейности - иначе она потеряет свою привлекательность звучания для слушателей - с этим ядумаю Вы согласитесь , а вот при игре на электронной гитаре нужно наоборот как раз и максимально исказить ее первоначальный звук струн - ну и посмотрите сколько по инету висит всяких примочек для искажения звука от сигнала струн электроннной гитары - ее натурального звука струн на сцене Вы как раз и не услышите , а если и услышите то он Вам в чистом виде точно покажется очень убогим и непривлекательным .