Ламповый усилитель

[Scadauser]

В данном случае я имел ввиду верхнюю границу спектра воспроизводимого

А в другом случае вы будете иметь в виду что-нибудь другое?
Если каждый начнёт толковать общепринятые термины, как ему угодно - будет всеобщее вавилонское столпотворение.
Полоса частот - совсем не то, что вы имели в виду. Это полоса частот, за краями которой усиление снижается в корень из двух раз (или на -3 Дб). Так вот, частотнонезависимая обратная связь расширяет полосу частот, а не обрезает!
"Таким образом введение ООС уменьшает значение коэффициента усиления и как видно из рис. 81, б расширяет полосу пропускания усилителя."
http://bourabai.kz/toe/ic10.htm
"Рисунок 7 – Расширение рабочей полосы частот усилителя за счет действия обратной связи."
http://do.gendocs.ru/docs/index-315580.html

[Scadauser]

И применительно к ПИД - на выходе интегрирующего звена всегда ставится ограничитель амплитуды

Это тоже какое-то откровение. Покажите здесь, где идёт речь об ограничении:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ПИД-регулятор

Распространённое заблуждение - OOС предназначена

Не вы ли и распостраняете эти заблуждения?

[olc0267]

Полоса частот - совсем не то, что вы имели в виду. Это полоса частот, за краями которой усиление снижается в корень из двух раз (или на -3 Дб).

Ы-гы-гы!
Не вижу, в каком места Ваша частная трактовка расходится с моей обобщённой. Например, рабочей полосой частот одной и той же акустической системы может быть 20....20000Гц при неравномерности 20 дб, и 100...8000 при неравномерности 3 дб.

Так вот, частотнонезависимая обратная связь расширяет полосу частот, а не обрезает!

Да неужели!
Да, в том случае, когда ООС охватывает только один каскад усиления - так и есть. Я уже давал выше выдержки из учебника Войшвилло. Он математически выводит, что одиночный апериодический каскад усиления может иметь сколько угодно глубокую ООС без ущерба для устойчивости каскада. Но если вы попытаетесь охватить глубокой общей ООС многокаскадное устройство, вам не избежать применения корректирующих цепей, которые сведут на нет все ваши попытки расширить рабочую полосу частот. Иначе вместо увеселителя у вас будет генератор.
Поэтому намного предпочтительней делать местные обратные связи, а не общие. Я не раз видел безграмотные попытки радиолюбителей применить в своём ламповике выходной трансформатор с рабочей полосой до 15кГц и расширить эту полосу до 20...25 кГц введением общей ООС. Да, им удавалось это сделать - тут ничего хитрого нет. Но они свой усилитель испытывали синусоидальным сигналом. А если бы испытали меандром, и посмотрели, как выглядит переходная характеристика, то сразу бы поняли, что были где-то неправы.

Это тоже какое-то откровение. Покажите здесь, где идёт речь об ограничении:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ПИД-регулятор

Вы бы хотели, чтобы коротенькая справочная статья охватила все аспекты конструирования ПИД-регуляторов? А зачем тогда многостраничные научные труды?
Когда вы делаете аппаратный регулятор на операционном усилителе, такой ограничитель существует незримо - это питание операционника +/-15вольт. Напряжение на выходе интегратора ограничено этим пределом. То, что голова не болит об ограничении сигнала, не значит, что его нет. Совсем другая картина, когда пишем программный ПИД. Допустим, что результат от операции интегрирования я пишу в переменную с форматом floating point. Если я не озабочусь тем, чтобы ограничить значение этой переменной между константами MAX и MIN, у меня получится полная хня. Про это много где написано, но ведь все умные - не считают нужным читать. Нет времени лопатить весь интернет, вот что я нашёл за 30 сек поиска.
http://chipenable.ru/index.php/progr...egulyator.html
Читайте пункт 3.1. Integral windup

[00-00]

Кстати, о тёплом ламповом звуке, обратной связи и полосе пропускания.

В ответ на наглое заявление Кукушкинда... (с)
А я всего лишь хотел, чтобы человеки прочитали статью умного инженера и подключили то место, которым они думают. А результатом оказалась "мелкая философия на глубоких местах" (с).
Боян бо вещий, аще кому хотяше... (с)

[Scadauser]

Ы-гы-гы!

- самый весомый аргумент?

если вы попытаетесь охватить глубокой общей ООС многокаскадное устройство

Современные усилители строят по многокаскадным схемам? Насколько мне известно, большинство современных ОУ построено по двухкаскадной схеме. Что мешает УНЧ построить так же?

Ваша частная трактовка расходится с моей обобщённой

Точнее, общепринятая с вашей высосанной из пальца (или почерпнутой у Войшвилло?). Почему не 40дБ? И при чём тут акустические системы?

если вы попытаетесь охватить глубокой общей ООС многокаскадное устройство, вам не избежать применения корректирующих цепей, которые сведут на нет все ваши попытки расширить рабочую полосу частот

Да ну? А если у меня полосы с огромным запасом, например, мегагерц тридцать? Это ваши попытки выжать из многокаскадного ламповика и трансформатора 20кГц, будут сведены на нет.

регулятор на операционном усилителе, такой ограничитель существует незримо - это питание операционника +/-15вольт

Вот это да! А в вашем ламповом, значит, он отсутствует напрочь? И присущь он, стало быть, только устройствам, имеющим интегратор?
Давай уж наводним все разрабатываемые устройства незримыми препятствиями, ограничителями и помехами, и раздолбаем критиков наголову.
И вообще - что является эквивалентом интегрирующего звена ПИД-регулятора в обычном усилителе? Не те ли самые корректирующие цепи, назначение которых - не только борьба с возбуждением, но и получение оптимальной переходной характеристики? Что в таком случае мешает сделать усилитель с заведомым запасом по В/мксек, и коррекцией в ОС добиться устойчивости и "красивой" переходки при заданной глубине ОС?
И "лечение" ограничения сигнала в контуре, охваченном общей ОС, давно известно, и цена ему - семь копеек - всего лишь ограничение полосы частот входного сигнала.
А так вы, конечно, правы - всё имеет свою цену, и всегда приходится чем-то жертвовать ради оптимизации. Приходится брать заведомо с запасом, чтобы было чем жертвовать. Или собирать из мусора, скопившегося в ящике стола, чтобы ничем не жертвовать - но тогда какие претензии?

[estet]

00-00, мне по поводу полосы пропускания вспомнилось следующее (легко гуглится по ключу "Основы слуховой системы с точки зрения обывателя"):

. Для того, чтобы гарантированно слышать диапазон 20Гц-20кГц необходимо сделать следующее. Возьмите в руки длинный острый предмет (например гвоздь на 200мм) и удалите с его помощью барабанную перепонку в одном ухе. Результат не зависит от выбранного уха при условии одинакового слуха до операции. Вот теперь Вы обладаете слухом, не превышающим 20кГц. С таким слухом Вы точно сможете слушать вещание вражеской радиоточки или музыку. Все Герцы останутся при Вас. Но не сможете на слух локализовать источник. Теперь локализация источников только глазками.

[olc0267]

А я всего лишь хотел, чтобы человеки прочитали статью умного инженера и подключили то место, которым они думают.

А к чему место подключать? Автор пишет

Оказывается, что усилитель должен иметь плавную характеристику во всей рабочей полосе, а обратная связь необходима только для уменьшения искажений.

Я, как и он, не первый десяток лет занимаюсь УНЧ, и на собственных ошибках пришёл к тому же выводу. Я хочу сделать только одно дополнение к статье. Автор говорит о рабочей полосе до 12000Гц, не говоря о величине неравномерности АЧХ и о поведении системы за пределами 12000. Можно подумать, что там - крутой обвал АЧХ, как на выходе фильтра НЧ высокого порядка. Но это совсем не так. Даже если на выходе усилителя стоит выходной НЕСЕКЦИОНИРОВАННЫЙ трансформатор, который обеспечивает полосу до 12кГц с неравномерностью -3дБ, усилитель вполне успешно воспроизводит и частоты вплоть до 40-50кГц. Резкого обвала нет, там - плавный спад с крутизной -6дб на октаву вплоть до 200кГц, обусловленный влиянием индуктивности рассеяния. Если хотите- этот спад можно скорректировать всего одной RC-цепочкой. Но не надо пытаться его поправить при помощи ООС - будет только хуже. Сказанное относится только к простым трансформаторам, выполненным без секционирования обмоток.

[olc0267]

Современные усилители строят по многокаскадным схемам? Насколько мне известно, большинство современных ОУ построено по двухкаскадной схеме. Что мешает УНЧ построить так же?

TDA2050 - так и построена.

Вот это да! А в вашем ламповом, значит, он отсутствует напрочь?

В МОЁМ - да.

И вообще - что является эквивалентом интегрирующего звена ПИД-регулятора в обычном усилителе?

Так посмотрите схемотехнику операционных усилителей. И посмотрите на их АЧХ при разомкнутой ООС. Откуда там спад -20дБ/дек почти во всём диапазоне частот? Уж не от внутреннего ли интегратора?
ОУ - это усилитель ПОСТОЯННОГО тока. Он нужен как раз для построения интегратора, без которого невозможно прецизионное регулирование. Но при чём тут усиление ЗЧ? Задача-то другая.
Представьте себе ОУ с КУ=1000000 и питанием +/-20вольт. Это значит, что при дифференциальном напряжении 20мкВ он войдёт в насыщение.
А теперь представьте, что на один из входов подали крутой импульс в 1 Вольт. А на другой вход сигнал обратной связи ещё не пришёл, он будет попозже. В каком состоянии будут находиться все промежуточные каскады усиления? В отсечке. Пока ОУ не наберёт на выходе напряжение, необходимое для компенсации этого 1 вольта, он не будет реагировать на незначительные изменения входного напряжения.
Вы смотрите на ОУ, как на чёрный ящик, не задумываясь о том, что происходит у него внутри. "Зри в корень". То, что все ОУ "звучат" по-разному - это общеизвестный факт, непонятный при поверхностном взгляде. Не случайно, на многих дорогих звуковых картах есть панельки под операционниками - чтобы владелец подобрал себе микросхемки по вкусу.

Что в таком случае мешает сделать усилитель с заведомым запасом по В/мксек, и коррекцией в ОС добиться устойчивости и "красивой" переходки при заданной глубине ОС?

Да почти ничего не мешает. Но Вы уже себе начинаете противоречить. Где обещанное расширение АЧХ, если нам нужно взять усилитель с "заведомым запасом по В/мксек"? А если не делать общую ООС, а только местную, и этот самый запас оставить как есть?

[estet]

А на другой вход сигнал обратной связи ещё не пришёл, он будет попозже.

Дежавю. "Движутся ли полюса АЧХ?" М., "Радио", №1-1988.
Второе дежавю - апория Зенона.

[olc0267]

Второе дежавю - апория Зенона.

Какую именно из 9-ти имеете ввиду?
ЗЫ.
Прочитал эту статью из "Радио". У меня тоже дежавю. Противники теории о том, что Земля круглая, рассуждали примерно так же. Как же может Земля быть круглой - ведь люди с обратной стороны упадут!