Источник питания УНЧ

[phil31]

Увы, pinco, пока все еще взаимопонимания не вижу. Точнее, Вашего понимания того, что для меня главное в этом /уже/ оффтопике.
Гитару конечно акустическую. Можно скрипку или рояль. Но пусть гитара. Дека, гриф, струны. Дергаем струны, слушаем звуки. Ну там же не чистые синусы арифметически складываются! Есть тембровая окраска, спектр. Куча всяких там гармоник. Не поверю, что дека как звукоусилительная система чисто линейна. Так не бывает в природе. Значит, если берем аккорд, то сразу идет интермодуляция, кроме обертонов основных тонов, еще куча всяких составляющих. То есть гитара уже изначально как бы "сама себя искажает". Но это все естественное, это не искажение относительно чего-то неискаженного. Если же Вы возьмете электронику, наберете аккорд из чистых синусоид, которые будете складывать в линейном устройстве, то вся окраска звука будет потеряна. Получится "метрвый звук". А у гитары - живой! И разумеется, звук электрогитары "мертвее" чем у акустики, тут дека уже не работает, не резонирует, это просто доска как элемент механической конструкции, она только держит гриф и струны, а тембра почти не обогащает. Тембра создаются за счет электронной обработки сигналов. Но все равно это мертвее акустической гитары.
Ну ладно, думаю, выше сказанное Вам понятно, и спорить там особо не о чем. Дальше интереснее. Вот Вы хотите сделать идеальный линейный усилитель. Предположим, Вам это удалось. Усилок не вносит никаких или почти никаких своих искажений. Вы сигнал подали на колонки, динамики. И тут опять искажения. Один динамик не может одинаково хорошо вопроизводить от 20 Гц до 20 кГц.... У него свои проблемы, свои нелинейности. В hi-fi системах делают 2-3 полосную акустику. А без этого, на одном динамике, который воспроизводит всё, опять-таки за счет нелинейности возникает интермодуляция, дополнительные компоненты в сигнале. И вот тут уже ухо слышит искажения. Относительно того, как изначально звучала сама акустическая гитара без звукоусилительной аппаратуры и динамиков. Даже самый идеальный усилитель не спасет от искажений в колонках. Но ведь и гитара нелинейная, и в ней есть интермодуляция. В чем же дело? А только в том, что в диффузоре какие-то уже иные искажения, иной характер нелинейности, иная интермодуляция, вот и появляюется тембровая окраска, какой не было в звуке гитары. Какие-то там хрипы и т.д.
Кстати, и гитары бываеют хорошие и плохие, звучат по-разному. Неплохо было бы пообщаться с серьезным спецом по изготовлению гитар, что там как и от чего зависит....
А вот если бы удалось придумать и сделать "естественный физиологический" диффузор, динамик с характеристиками аналогичными характеристикам нелинейностей самой той гитары, мы бы искажений могли практически и не услышать!!! Поясню свою мысль. Поднесем к звучащей гитаре другую, точно так же настроенную. Естественно, она будет резонировать, тоже зазвучит. Но все ее нелинейности, этой второй гитары, точно такие же, как и первой. Никакой там новой тембровой окраски вторая гитара не внесет, ничего существенно не исказит.... Вот если бы и динамик так звучал! Динамик, диффузор, не обязан быть абсолютно линейным (да и вообще вряд ли достижимо), он просто не должен по каким-то характеристикам разительно отличаться от той гитары. Поняли мою мысль? Вот Сучков-Русси и обратил внимание, что есть искажения.... и искажения. Проблема не просто в наличии искажений, а в их характере. Какие именно они. Если искажения, вносимые в сигнал, "в том же стиле", что и "самоискажения" источника, то мы не слышим ничего плохого, звучание будет естественным. А если начнем искажать "против шерсти", то услышим иную, неправильную, непривычную и непонятную тембровую окраску, какие-то призвуки, хрипы....
Поставьте на гитару звукосниматель, подключите к осциллографу, к Фурье-анализатору.... Вы там найдете море всяких нелинейных продуктов взаимодействия исходных частот, вовсе не простую арифметическую сумму чистых синусоид....
А далее. Человеческое ухо. Какая тут линейность? Ухо (вероятно, не само по себе, а вместе с мозгом) ЛОГАРИФМИРУЕТ входящий в него акустический сигнал. Вот Вы пользуетесь децибелами. Так это придумали не только потому, что технически так удобнее сравнивать уровни, которые отличаются то в десятки, то в сотни, то в тысячи, то в миллионы раз, но еще и потому, что сам слух так устроен, что децибельная система наиболее естественна, исходя их устройства наших ушей! Имхо, не вижу смысла выравнивать АЧХ не то что до 0,1 дБ, но даже и до 1 дБ. Потому что слышим мы не абсолютную разницу уровней, а уже прологарифмированную, т.е. разницу в децибелах. Проведите слепое прослушивание, сомневаюсь что много найдется народу, кто сможет отличить на слух неравномерность АЧХ в 1 дБ и в 3 дБ!!! Ну а вот иные искажения по типу "металлической окраски" или каких-нибудь там хрипов услышит буквально каждый, даже если "медведь на ухо наступил". Опять к тому, что искажения искажениям рознь. Можно вылизать АЧХ до 0,1 дБ, а натурального звука так и не получить. От непонимания причин всего этого появляются такие вещи как "ламповый звук", "правильные эзотерические провода" и т.п. Плюс самовнушение....
А главное, логарифм в ухе - это вообще дикая нелинейность, а мы ее не замечаем. Мозг давно настроился, отследил, и все ОК. Более того, именно благодаря логарифму мы слышим очень тихие звуки и не глохнем от громких. Логарифм расширяет динамический диапазон нашего восприятия. А вот сделать динамик, диффузор с практически желаемым ДД - почти что неразрещимая задача. Думаю, тут возможны и нужны принципиально новые подходы и идеи. А можно пойти по пути выравнивания АЧХ до 0,01 или 0,001 дБ. Чисто "технарская" такая вещь. Но это путь явно тупиковый. Сделать бы некий условно "антилогарифмический диффузор" с огромным ДД, и не "без искажений", а с "приемлемым характером искажений".
Остаюсь при мысли, что Сучков-Русси в самой общей своей идее просто "попал в десятку". А вот подробности, как тут что и почему - над этим надо бы еще работать и работать.... Но просто тупо вылизывать мелкие неровности АЧХ, снижать КНИ (без разбора их характера) до 0,000000001% и т.п. - мне кажется это неинтересно уже и вообще тупик.
Вот я немного в курсе, откуда берется грязь в сигнале любительского радиопередатчика. Есть нелинейность квадратичная и кубическая. В первом случае все нормально, во втором - появляется куча ненужных комбинационных частот вблизи полезного сигнала (вблизи - по частоте), вот и грязь. А сделать в передатчике все абсолютно линейным невозможно в принципе. Но этого и не требуется. Требуется только обеспечить определенный характер нелинейности. Всю мехнику "от и до" по памяти сейчас уже не вспомню.... Но кажется, что-то похожее и в звукотехнике должно быть. Важен не факт нелинейности, а ее характер. Возможно, динамик будущего будет по виду и конструкции так же сильно отличаться от современного, как скажем динамик отличается от гитары, или гитара от электрооргана....
Если я что-то тут не то нагородил и где-то наврал - критикуйте!
Всего доброго!

[phil31]

Примочки для электрогитары, всякие там цветомузыки и прочую дребедень паял еще в 70-х.... Было дело. Вот и приходится в самом деле извращаться чтобы хоть как-то "оживить" изначально "мертвый" звук электрогитары. Вот к чему ведет линейность, синусоида, всякое отсутствие любых КНИ и прочий "технический рационализм"..... Сомневаюсь, что когда-нибудь искусственное станет лучше естественного, или хотя бы сравняется с ним. М.б. звук передавать не в виде электрических сигналов, а по каким-нибудь деревянным звуководам? А проще всего и лучше всего слушать его живьем, а не в виде "консервов".

[phil31]

Неубедительно "полагаю что вниз не нужно расширять полосу вплоть до нуля - это уже думаю излишне . Во первых потому что такие низкие частоты мы и так плохо слышим". Выше 20 кГц мы тоже не слышим, тем не менее полосу расширяем. Посмотрите форум про "ноль герц" (ссылка была выше в моих постах на этой ветке), у них там есть свои аргументы в пользу полосы "от нуля". А низкочастотные вибрации практически от нуля Гц мы хоть и не слышим ушами, но ощущаем телом. Это уже мой аргумент, и не единственный возможный применительно к данному вопросу.

[pinco]

phil31 , если бы было как вы представляете то задача неискаженного усиления звука была бы решена раз и навсегда , тут вы говорили внимание характеру искажений и менее значение самому коэфф искажений -- все это верно но на сегодняшний день при грамотном уменьшении КНИ и уменьшаются ВСЕ почти виды искажений тоже , поэтому отдельно каждый вид их можно и не рассматривать . Копию искажений акустич гитары не удасться создать в усилителе никогда , а если и удасться то это уже не будет называться усилителем - а будет синтезатор , а синтезатор и усилитель - РАЗНЫЕ вещи уже .И форум здесь не о синтезаторах а именно о усилителях , и желательно с ничтожными искажениями исходного сигнала - причем любого , а не только от гитары - то есть хочу сказать если идти по вашему пути то при смене инструмента или фонограммы придется и перестраивать сам усилитель на другой вид искажений как раз и совпадающий с тем набором искажений что в фонограмме - это уже совсем утопия получается - так перестраивать усилитель все время - так что не обижайтесь , но взглядов Руссо и Вас ,примкнувшем к нему , я не разделяю опираясь на мою практику конструирования и изготовления разных УНЧ .И пусть и даже наше ухо нелинейно , ну и что с того - ведь ДОНЕСТИ до нашего уха минимально неискаженный сигнал и есть задача усилителя - вы об этом забыли .Про динамики не беспокойтесь - за прошедшее время изобретено немало технологий их изготовления уменьшающих искажения в них уже до единиц процента , а если взять излучатели звука на других принципах действия кроме обычной системы всем знакомой электродидамической , то и вовсе процент может быть снижен до долей процента .На сегодняшний день процент искажений для цифровой CD записи примерно около 0.0002 (за точность не ручаюсь зато порядок значения тот самый )- так вот и стремиться нужно пока к нему , ведь записывающие устройства с более низким процентом искажений еще не создали , и ваше утверждение что нужен КНИ 0,0000000... тоже неверно потому что в ближайшие лет 20-30 такой коэф реально недостижим абсолютно точно . Я имею ввиду СУММАРНЫЙ коэффициент искажений , а не только измеренный по синусоидам .Также дело обстоит и с динамическим диапазоном -- пока не изобретен способ фиксировать сигналы с диапазоном более 180 децибелл то и стремиться к расширению сегодняшних достижений по динамическому уровню в звукозаписи нет смысла - так как все равно нечем такие источники сигнала записать .Про динамики еще скажу что в них характер самих искажений совсем не тот сто в самой схеме усилителя и поэтому даже более процента не воспринимается ухом как резкие и неприятные , а вот при добавке в выходной звук искажений уже от самой схемы усилителя - даже менее процента уже резать слух начинает , так что нужно раздельно говорить об УНЧ ,и колонках, не смешивая все в одну кучу .
Про передатчики Вы вероятно много чего знаете ,и насчет нелинейностей так и их характера я с Вами согласен , но это не относится к принципам построения высококачественных УНЧ точно .

[pinco]

_phil31 , если бы было как вы представляете то задача неискаженного усиления звука была бы решена раз и навсегда , тут вы говорили внимание характеру искажений и менее значение самому коэфф искажений -- все это верно но на сегодняшний день при грамотном уменьшении КНИ и уменьшаются ВСЕ почти виды искажений тоже , поэтому отдельно каждый вид их можно и не рассматривать . Копию искажений акустич гитары не удасться создать в усилителе никогда , а если и удасться то это уже не будет называться усилителем - а будет синтезатор , а синтезатор и усилитель - РАЗНЫЕ вещи уже .И форум здесь не о синтезаторах а именно о усилителях , и желательно с ничтожными искажениями исходного сигнала - причем любого , а не только от гитары - то есть хочу сказать если идти по вашему пути то при смене инструмента или фонограммы придется и перестраивать сам усилитель на другой вид искажений как раз и совпадающий с тем набором искажений что в фонограмме - это уже совсем утопия получается - так перестраивать усилитель все время - так что не обижайтесь , но взглядов Руссо и Вас ,примкнувшем к нему , я не разделяю опираясь на мою практику конструирования и изготовления разных УНЧ .И пусть и даже наше ухо нелинейно , ну и что с того - ведь ДОНЕСТИ до нашего уха минимально неискаженный сигнал и есть задача усилителя - вы об этом забыли .Про динамики не беспокойтесь - за прошедшее время изобретено немало технологий их изготовления уменьшающих искажения в них уже до единиц процента , а если взять излучатели звука на других принципах действия кроме обычной системы всем знакомой электродидамической , то и вовсе процент может быть снижен до долей процента .На сегодняшний день процент искажений для цифровой CD записи примерно около 0.0002 (за точность не ручаюсь зато порядок значения тот самый )- так вот и стремиться нужно пока к нему , ведь записывающие устройства с более низким процентом искажений еще не создали , и ваше утверждение что нужен КНИ 0,0000000... тоже неверно потому что в ближайшие лет 20-30 такой коэф реально недостижим абсолютно точно . Я имею ввиду СУММАРНЫЙ коэффициент искажений , а не только измеренный по синусоидам .Также дело обстоит и с динамическим диапазоном -- пока не изобретен способ фиксировать сигналы с диапазоном более 180 децибелл то и стремиться к расширению сегодняшних достижений по динамическому уровню в звукозаписи нет смысла - так как все равно нечем такие источники сигнала записать .Про динамики еще скажу что в них характер самих искажений совсем не тот сто в самой схеме усилителя и поэтому даже более процента не воспринимается ухом как резкие и неприятные , а вот при добавке в выходной звук искажений уже от самой схемы усилителя - даже менее процента уже резать слух начинает , так что нужно раздельно говорить об УНЧ ,и колонках, не смешивая все в одну кучу .
Про передатчики Вы вероятно много чего знаете ,и насчет нелинейностей так и их характера я с Вами согласен , но это не относится к принципам построения высококачественных УНЧ точно .

[phil31]

Дорогой pinco, на Ваше предыдущее сообщение отвечу позже, а вот пока то, что нашел про ноль Герц:
"Поддерживаю всеми конечностями Лаборантов, Алешин дело говорит, хотя раньше сам его хаял - каюсь - было такое по неопытности и глупости. Суть не в самом 0 Гц, а в искажении постоянной составляющей, которая так или иначе присутствует в огибающей музыкального сигнала. Неискажается она только в тракте, работающем от постоянного тока. Достаточно просто сформировать в кулэдите меандр частотой 20..50 Гц и частотным заполнением 400..1000 Гц, записать этот wav на CD. А затем просто посмотреть теливизором сигнал на выходе нашей "крутой системы" - многие вопросы просто отвянут , когда увидим гиганские выбросы на фронтах
огибающей, если в тракте присутствуют конденсаторы и
трансформаторы.
Но я пошел не по пути Алешина и его сервопривода из
компаратора и интегратора, а по пути Майора Про. Это
обычный пиковый детектор огибающей сигнала на плюс и минус, затем интеграл (обычный УМ), или двойной интергал (для итуна) и компенсация искажения огибающей ентого сигнала на выходе УМ (заводим положительную обратныю связь на вход УМ, т.к ООС чего то аудиофилы недолюбливают . Сейчас как раз пытаюсь решить это применительно к итуну простыми средствами. Удаетсы почти полностью исключить выбросы на фронтах огибающе, причем до фонарика, какого порядка перед
этим стоял ФВЧ (2 или 20-го). Первые результаты меня
впечатлили - семплы бас гитары с тестового диска Парсонса стали чуть более басовитыми...
Андрей Орлов".
http://www.dvdworld.ru/cgi-bin/au1a2005.pl/read/129539

[pinco]

_см. ниже

[pinco]

_см. ниже

[pinco]

_см. ниже

[pinco]

_см. ниже