Зачем нужен антенный усилитель?

[ALEX__A]

Cнова здорово
грубая ошибка не учитываем шум телевизора
коэффициент шума 2 (6дБ) ни разу не видал
""2. Использование усилителей всегда ухудшает отношение с/ш. ""
только если вы не учитываете шумы телевизора

Примените формулу Фрииса учитывая шумы ТВ, задав их каким любо коэффициентом шума всего усилительного каскада ТВ. На выводах кинескопа отношение с/ш будет всегда меньше чем на входе ТВ, ведь усилитель ТВ шумит...

С уважением, Алексей.

[vouk]

Сообщение от vouk

ALEX_A: Цитата: 1. Усилитель у ТВ. Прохождение сигнала: фидер - усилитель - ТВ. Опредеим коэф. шума системы: F1 = Fф. + (Fус.-1)/Кф. = 2 + (2 - 1)/0.5 = 4. Отношение с/ш на входе ТВ: 100/4 = 25. 2. Усилитель у антенны. Прохождение сигнала: усилитель - фидер - ТВ. Опредеим коэф. шума системы: F1 = Fус. + (Fф.-1)/Кус. = 2 + (2 - 1)/5 = 2,2. Отношение с/ш на входе ТВ: 100/2,2 = 45,45. ЗЫ Вы взяли коэффициент шума у усилителя и кабеля равными. Думаю, что это нереально. Если Вы возьмете Кш у кабеля меньшим, чем у усилителя, то получится, что еще лучший результат - без усилителя вообще. Тогда зачем считать, где лучше его разместить?

Лучше по какому критерию? Коэффициент шума фидера результат расчёта.

Пересчитаем для предложенных Вами условий:

Исходные данные: Отношение с/ш на выходе антенны - 100. Коэф. усиления антенного усилителя (Кус.) - 5. Коэфициент шума усилителя (Fус.) - 2. Коэффициент усиления фидера (Кф.)- 0.1. Коэфициент шума фидера, согласно приведенной формуле, при температуре 290 К(Fф.) - 10.

1. Усилитель у ТВ. Прохождение сигнала: фидер - усилитель - ТВ.
Опредеим коэф. шума системы: F1 = Fф. + (Fус.-1)/Кф. = 10 + (2 - 1)/0.1 = 20.
Отношение с/ш на входе ТВ: 100/20 = 5.

2. Усилитель у антенны. Прохождение сигнала: усилитель - фидер - ТВ.
Опредеим коэф. шума системы: F1 = Fус. + (Fф.-1)/Кус. = 2 + (10 - 1)/5 = 3,8.
Отношение с/ш на входе ТВ: 100/3,8 = 26,32.

Резюме без изменений.

С уважением, Алексей.

ALEX__A, это уже напоминает "грузите апельсины бочками". Вы категорически слышите только себя. Я сказал, что более реально, когда у кабеля меньше коэффициент шума, чем у усилителя. И когда вы посчитаете с такими данными, то получится, что вообще без усилителя - еще лучше (чем при любом варианте его размещения). По какому критерию - да по тому же, по отношению с/ш на входе телевизора! У вас же эта величина считается и по ней Вы сравниваете варианты ?
Вы сделали все наоборот: коэффициент шума у кабеля сделали 10 (! , причем согласно той же формуле ), и сравниваете по-прежнему варианты размещения усилителя, не интересуясь тем, что будет без усилителя вообще!
А потом пишете "С уважением, Алексей"
По поводу резюме: Вы пишете в первом пункте, что размещение усилителя у антенны позволяет улучшить соотношение с/ш на входе ТВ, а во втором - что применение усилителя только ухудшает с/ш. Я спрашиваю, может Вы разное отношение с/ш имеете в виду? А Вы отвечаете, что во всех рассчетах (!???) Вы имеете в виду одно и то же: с/ш антенны (???). И как это все понимать?

[frend]

ALEX__A

не хотите понимать, не заставляю

[vouk]

ALEX_A:

К счастью можно. В самом начале темы я упоминал об основных параметрах ТВ приемника - абсолютной чувствительности и отношению с/ш на входе ТВ. Если у нас имеет место низкое абсолютное значение сигнала на выходе антенны, но удовлетворительное отношение с/ш, а антенный усилитель существенное его не ухудшает, т.е. оставляет в поле допуска ТВ, то использование антенного усилителя оправданно. Иначе, т.е. при неудовлетворительном соотношении сигнал шум на выходе антенны и также слабом абсолютном значении сигнала, т.е. когда применение усилителя уменьшит отношение с/ш ниже заявленного производителем ТВ - нет.

Во всех своих расчетах я использовал отношение с/ш именно как отношение сигнал на выходе антенны к шуму (суммарному, шум эфира+собственный шум антенны) на выходе антенны.

Т.о. нам не надо думать о коэф. шума усилительных каскадов ТВ, он задан в неявном виде в виде минимально допустимого отношения с/ш сигнала на входе ТВ при котором ТВ сохраняет свою работоспособность.

Никто не предлагает "думать о коэф. шума усилительных каскадов ТВ", Вы передергиваете. В этом нет никакой необходимости, достаточно знать входные параметры сигнала и шума, чем воспользовались frend (и .. vouk ). А вы все время ратуете за "коэффициент шума", но сами не знаете, с какого боку подступиться с ним к телевизору.

[vouk]

Мне кажется, что ситуация с размещением усилителя ясна. Но у меня первоначально была совсем другая версия. Насколько я знаю, обычные ТВ приемники начинаются с преобразования частоты (?). Это удобно, поскольку нужен только один настроечный элемент (для гетеродина). Но вполне вероятно, что преобразователь частоты шумит больше, чем УВЧ (?). Поэтому усиление до преобразования частоты может быть полезно и с точки зрения шумов (кто-то здесь даже смутно намекал на усиление до ПЧ).
Ввести хороший УВЧ в телевизор трудновато, слишком много диапазонов, и он должен быть настраиваемый или их длжно быть много. А антенный усилитель (как и сама антенна)обычно на несколько каналов только.
Я повторяю, что это - только версия.
Может, кто-то может высказаться и по этому вопросу?

[frend]

в нормальных(современных и 8 лет тому назад) ТВ тюнерах УВЧ есть, обычно на двухзатворном полевике

среди них есть рекордсмены bf998, bf5030 1dB
bfp740 0.5dB

[Slava1355]

Мне кажется, что ситуация с размещением усилителя ясна. Но у меня первоначально была совсем другая версия. Насколько я знаю, обычные ТВ приемники начинаются с преобразования частоты (?). Это удобно, поскольку нужен только один настроечный элемент (для гетеродина). Но вполне вероятно, что преобразователь частоты шумит больше, чем УВЧ (?). Поэтому усиление до преобразования частоты может быть полезно и с точки зрения шумов (кто-то здесь даже смутно намекал на усиление до ПЧ).
Ввести хороший УВЧ в телевизор трудновато, слишком много диапазонов, и он должен быть настраиваемый или их длжно быть много. А антенный усилитель (как и сама антенна)обычно на несколько каналов только.
Я повторяю, что это - только версия.
Может, кто-то может высказаться и по этому вопросу?

Коллеги!
Позвольте и мне высказать свое мнение, тем более, что я уже много лет работаю в компании, занимающейся кабельным телевидением и усилители (антенные, канальные, домовые, широкополосные и т.д.)мы применяем достаточно широко.
Главная причина почему нам приходится устанавливать антенные усилители - это необходимость разогнать сигнал с антенны ДО его передачи по длинному кабелю спуска. У кабеля спуска есть два недостатка - затухание сигнала и внешние наводки (это более важно чем шумы кабеля, которые несущественны). При этом шумовые параметры усилителей, как встроенного в телевизор, так и внешнего почти одинаковы. Применение усилителя, установленного непосредственно около антенны, позволяет доставить полезный сигнал до входа в телевизор с существенным превышением его уровня над собственным уровнем шумов телевизора и внешними помехами, наведенными на кабель снижения. В этом случае можно обеспечить максимальную чувствительность такой системы к слабым сигналам (это очень важно для дальнего приема, например на даче). При этом практически не сужается мгновенный динамический диапазон входного усилителя телевизора, так как этот усилитель охвачен системой АРУ, которая изменяет положение рабочей точки усилителя, сохраняя его динамику.
Главный недостаток внешнего широкополосного антенного усилителя - это отсутствие избирательных цепей у него на входе. Поэтому он легко "забивается" мощными внеполосными сигналами, что исключает возможность приема слабого ТВ сигнала если в эфире присутствует мощная ТВ станция (даже совсем на другой частоте). Поэтому в условиях города применение широкополосных антенных усилителей (особенно с высоким коэффициентом усиления) неэффективно. В таких условиях применяются канальные узкополосные усилители, но для простых бытовых потребителей это достаточно сложно и дорого.

[vouk]

Slava1355:

...Главная причина почему нам приходится устанавливать антенные усилители - это необходимость разогнать сигнал с антенны ДО его передачи по длинному кабелю спуска. У кабеля спуска есть два недостатка - затухание сигнала и внешние наводки (это более важно чем шумы кабеля, которые несущественны). При этом шумовые параметры усилителей, как встроенного в телевизор, так и внешнего почти одинаковы...

Наверное, никто с этим и спорить уже не будет. Но если бы написали раньше, то, возможно, дискуссия была бы короче
Я под другой версией имел в виду "а нет ли еще какого-либо резона в применении усилителя?" То есть, если длинного кабеля снижения нет (и нет разводки от одной антенны на много потребителей, как у Вас), то может ли внешний усилитель помочь приему? Из-за этого стал фантазировать на тему усиления до преобразования

[Slava1355]

Slava1355:

Цитата:

...Главная причина почему нам приходится устанавливать антенные усилители - это необходимость разогнать сигнал с антенны ДО его передачи по длинному кабелю спуска. У кабеля спуска есть два недостатка - затухание сигнала и внешние наводки (это более важно чем шумы кабеля, которые несущественны). При этом шумовые параметры усилителей, как встроенного в телевизор, так и внешнего почти одинаковы...

Наверное, никто с этим и спорить уже не будет. Но если бы написали раньше, то, возможно, дискуссия была бы короче
Я под другой версией имел в виду "а нет ли еще какого-либо резона в применении усилителя?" То есть, если длинного кабеля снижения нет (и нет разводки от одной антенны на много потребителей, как у Вас), то может ли внешний усилитель помочь приему? Из-за этого стал фантазировать на тему усиления до преобразования

Реально использование дополнительного антенного усилителя для современного телевизора "если длинного кабеля снижения нет и нет разводки от одной антенны на много потребителей" ничего, кроме вреда, не даст. Входные каскады в современных телевизорах выполняются на малошумящих транзисторах, примерно таких же по параметрам какие и используются в антенных усилителях, поэтому шумовые характеристики входных цепей получаются схожими. Но в тюнере телевизора перед усилителем стоит перестраиваемый избирательный контур, который предотвращает перегрузку входного каскада мощными внеполосными сигналами (плюс есть система АРУ, которая изменяет режим работы усилителя при большом уровне полезного сигнала, предотвращая его перегрузку и появление искажений). У широкополосного антенного усилителя такого контура нет, поэтому он легко "забивается" мощными внеполосными сигналами, и прием слабых ТВ сигналов становится вообще невозможным.
Применение антенных усилителей было эффективно для старых ламповых телевизоров с малой чувствительностью, но сегодня это не актуально.
Что касается схем с преобразованием, то их шумовые характеристики хуже, чем у схем без преобразования, так как на полезный сигнал переносятся еще и шумы гетеродина. Но механизм переноса здесь другой (мультипликативный а не аддитивный, как говорят специалисты), поэтому установка дополнительного усилителя эту составляющую шума не уменьшает .

[vouk]

to Slava1355
Благодарю за исчерпывающий ответ, он именно по существу вопроса
Насчет мультипликативного шума я как раз понял, он не будет подавляться АРУ, как обычный. Так что никакого другого резона в применении антенного усилителя нет, кроме как "приблизить" антенну к телевизору.
Во, блин, как от жизни отстал! Это что же, телевизоры без преобразования частоты есть? 8O