КПД >1

[makakus]

To VladimirIvan Я тут надёргал из темы:

Вы не в теме, поэтому не будьте так категоричны.
Попробуйте включить мозги и задействовав мыслительный процесс разобраться.
Если не получится, я разъясню.

ТЭН считается преобразователем электрической энергии в тепловую с КПД равным 1.
Т.е., что получил, то и отдал, исключительно в виде тепла.
Тепловой насос тоже берет электричество, но на выходе отдает больше тепла!

тепловой насос перекачивает тепло от одного источника другому.

Не надо меня выставлять идиотом. Я физику знаю не хуже Вас

тем не менее

Если народ считает, что он прав, то почему же практически при одних и тех же условиях в двух одинаковых задачах пытается дать разный ответ?
1. Когда прикладываем к некоему девайсу, называемому ТЭН 1 КВт/ч энергии и на выходе получаем 3,6 МДж тепловой энергии, то не отрицают, что имеет место быть преобразование и утверждают, что есть КПД, который равен примерно 100%.
2. Когда прикладываем к некоему девайсу, называемому ТН 1 КВт/ч энергии и на выходе получаем 14,4 МДж тепловой энергии, то не отрицают, что имеет место быть преобразование и утверждают, что КПД как таковой отсутствует.

Товарищ прикалывается. Посоветуйте, наконец, товарищу поставить конденсатор и радиатор ТН в один теплоизолированный объём.

[vouk]

Вот именно. И я об этом тоже говорил на прошлой странице.

Если народ считает, что он прав, то почему же практически при одних и тех же условиях в двух одинаковых задачах пытается дать разный ответ?

1. Когда прикладываем к некоему девайсу, называемому ТЭН 1 КВт/ч энергии и на выходе получаем 3,6 МДж тепловой энергии, то не отрицают, что имеет место быть преобразование и утверждают, что есть КПД, который равен примерно 100%.

2. Когда прикладываем к некоему девайсу, называемому ТН 1 КВт/ч энергии и на выходе получаем 14,4 МДж тепловой энергии, то не отрицают, что имеет место быть преобразование и утверждают, что КПД как таковой отсутствует.

Хотя нет. Один коллега по форуму все же вывел его и обозначил как 80% при условии, что на 1 КВт затраченной энергии будет получено 4 КВт полезной.

И это при том, что вводные данные совершенно одинаковые, преобразования тоже, как и единицы измерения. Все отличие лишь в одной цифре.
Я уверен, что если бы ТН выдавал меньше, чем получал для своей работы, то здесь стали бы выводить его КПД.

Есть принципиальная разница. В первом случае эл. энергия ПРЕВРАЩАЕТСЯ в тепловую. В идеальном случае к.п.д будет близок к 100%.
Во втором случае производится ПЕРЕНОС тепла из одного места в другое. Т.е. для обогрева квартиры, например, мы пользуемся теплом, взятым с улицы. Конечно, это удобно и такой способ обогрева является эффективным. Но считать по полученному тепловому эффекту к.п.д нельзя, это перестанет быть реальной физической величиной, стоящей на страже Закона сохранения энергии, который еще никто не опроверг.
Такой "к.п.д" может быть любым, теоретически может стремиться к бесконечности, его надо брать в кавычки или заменять другим термином.
Непонимание этого вводит Вас же в заблуждение, что из "полученных" 14.4 Мдж тепловой энергии можно получить столько же (или немного меньше) электрической энергии. Так вот, нельзя. Максимум - столько же, сколько было затрачено (1 квт*час). И никакая машина Стирлинга, ничто не поможет. Вам VladimirIvan на примере электростанции показал, но существует фундаментальное соотношение в термодинамике - к.п.д теплового двігателя к.п.д = (Т1-Т2)/Т1 . Чем меньше перепад температур, тем меньше энергии из этого обстоятельства можно извлечь.
Если разность температур стремится к нулю, то к нуль стремится и к.п.д преобразования, а эффективность использования теплового насоса для обогрева (не к.п.д) - наоборот, к бесконечности. Но польза от этого тоже стремится к нулю: при Т1 = Т2 тепло переносить нет никакой необходимости.
Кстати, примеры с зажигалкой на столе и подъемом ведра с бензином очень хороши. Они показывают, что нельзя к к.п.д относиться так утилитарно: типа мне надо обогреть и только это меня интересует. Посчитанный из таких соображений к.п.д теряет всякое физическое содержание.

ЗЫ trampampusha, куб/т - это не Ваше, говоріте. А КВт/ч - это Ваше?

[kru_yurij]

trampampusha явно не адекватен. Совсем оторван от реальности, а в физике - начетчик.
trampampusha! То, что мы думаем оокружающей действительности НЕ МЕНЯЕТ ЕЁ. Это изменяет только наше состояние как системы в системе. Не берите на себя роль Бога, как мальчики-мажоры типа Ландика (проучить совершеннолетнюю "девочку" и т.д.). ПРи любом гоноре любой человек (Вы, Чингис-хан, Александр Македонский) - лишь крохотная часть мира. Как Вы пришли в него подчиняясь существующим законам, так и уйдете. Многие хотели жить вечно. Пока еще никто их не заметил в реале.

[gsn]

trampampusha! То, что мы думаем оокружающей действительности НЕ МЕНЯЕТ ЕЁ.

Не берите на себя роль Бога, как мальчики-мажоры типа Ландика (проучить совершеннолетнюю "девочку" и т.д.).

cТесняюсь спросить, Эта тема про Ландика с КПД›1 ?

[VladimirIvan]

cТесняюсь спросить, Эта тема про Ландика с КПД›1 ?

Это вечная тема о мечте о халяве.

[DVD-RW]

А я кажется понял в чём косяк. Как уже было сказано, в терминах, да. Раз вам так удобно, то и поговорим на языке "черного ящика". Одни рассматривают этот самый ящик как простой обыденный тепловой насос, которому на вход нужна энергия для его работы (чаще всего электрическая), а также тепловая энергия некой среды, тела, просто источника (короче с улицы). В этом случае на входе и тепловая и электрическая мощность. Во втором же случае источник тепла уже содержится в ящике! Наблюдатель сидит в изолированной комнате, подаёт из розетки в этой комнате одну мощность, а получает большую мощность в виде тепловой энергии. В чёрном ящике в таком случае находится и улица и все автомобили-заводы-теплоэлектростанции на планете и все звёзды, а среди них и наше родное солнышко, которое, в конечном итоге, и выступает источником энергии. В ящике содержится источник, это уже не преобразователь энергии из одного вида в другой (дивергенция энергии в такой штуке не равна нулю, она положительна!). Вобщем проще сказать, что система не замкнута. Однако с бытовой точки зрения я бы и сам сказал, что КПД много больше единицы: меня как мёрзнущего человека мало интересует где эта шайтан-машина берёт тепло, главное что она "греет больше, чем потребляет". С такой точки зрения КПД окошка, в которое светит солнце, как нагревательного элемента вообще бесконечен. К чему я всё это: не пихайте в чёрные ящики то, чему там не место.

[AVKirp]

ТС посчитайте кпд тепловой трубки, затрат 0, мощности на выходе много, т.е. КПД = бесконечность. Вас это не смущает?

[yurych]

trampampusha,
про элемент Пельтье - вообще полный бред.
из википедии:

Цитата:

Цитата: Недостатком элемента Пельтье является очень низкий коэффициент полезного действия, что ведёт к большой потребляемой мощности для достижения заметной разности температур.

а также не надо путать коэф-т преобразования тепловых насосов с кпд.
а также не надо путать "дармовую" энергию, которую качает тепловой насос, с энергией, взявшейся "ниоткуда".

В 80-е годы для элементов Пельтье достаточно широко применялся термин "электрический КПД", который считался как отношение полученной приемником теплоты к энергозатратам. То есть, как для омического нагревателя. Эта величина использовалась, в частности, для автоматического управления подогревом. Причем значение, которое получалось при измерениях, не превышало 150%.

[yurych]

При всем вашем знании физики, вы путаетесь в понятии кпд.
Кпд показывает, сколько из затраченной нами энергии пошло на выполнение полезной работы, и сколько пошло на выполнение бесполезной работы.
При этом понятие "полезная работа" в каждом случае требует индивидуального рассмотрения.

Например, из колодца глубиной 10 метров мы подняли 10 килограммов воды. При этом полезная работа равна 10м*10кГ=100кГ*м. Вроде никто не будет с этим спорить.

Но совсем другое дело, когда речь идет о перемещении энергоносителей. Тут начинаются фантазии, подобные вашим.

Например, если вместо воды взять 10 килограммов бензина, нефти, угля, и т.п., то по вашим рассуждениям полезная работа будет значительно выше. К чисто механической вы приплюсуете теплотворную способность этого топлива (химическую энергию), и при той же затраченной энергии кпд получится значительно выше 100%. С такой точки зрения кпд бензовоза значительно выше, чем кпд водовозки.

А если вернуться снова к подъему воды. Например, эту воду надо подогревать, и пускать в систему отопления. При этом на нагрев затрачивается энергия. А мы берем другой колодец, точно такой же глубины, и точно таким же механизмом поднимаем из него воду. Только разница в том, что в этом колодце вода уже горячая, кипяток. И греть ее уже не надо. И что, кпд этого устройства выше, чем с холодной водой?

В принципе, я уже плавно подошел к тепловому насосу. Это вышеописанный случай с перемещением энергоносителей. Отбирается тепло (или "холод") у окружающего воздуха, или воды, и перемещается внутрь помещения. При этом перемещении энергии происходят неизбежные потери энергии. Поэтому механический кпд теплового насоса не отличается оригинальностью, и тоже меньше 100%, как у всех нормальных механизмов.

Для тепловых насосов применяется еще понятие "тепловая мощность". При этом некорректно пытаться применить ее для определения кпд. Если кпд и указывают, то с оговорками, с указанием, при каких условиях его определяют.

Например, при помощи теплового насоса (кондиционера) нам надо поддерживать температуру воздуха в помещении +21 градус. Если температура внешнего воздуха +40, то тепловому насосу потребуется затратить больше энергии для поддержания заданной температуры, чем при температуре окружающего воздуха +30. А если она равна +21 - так и вообще ему напрягаться не надо, его можно отключить. Так что, в этих трех случаях "кпд" будет разный? Нет, просто различной будет эффективность работы теплового насоса.

Для чего все валить в одну кучу?
Вам знакомо понятие "система отсчета"?
В системе отсчета нагревателя КПД теплового насоса действительно будет больше 100%. А внешние источники тепла ("тепло снаружи") в системе отсчета нагревателя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДАДУТ "ТЕПЛО НИОТКУДА"

[FoxLord]

1 Если поработал и заработал 10р
2 Или отобрал у кого нибудь 20р то получил 20р
Тоесть "КПД" пункта 2 выше
trampampusha я правильно понял ваши рассуждения?