КПД >1

[Starichok51]

2 Или отобрал у кого нибудь 20р то получил 20р
Тоесть "КПД" пункта 2 выше

чем и занимаются рэкитиры и прочая мразь...
правда, можно нарваться на хорошую "крышу". тогда кпд может оказаться ‹ 0...

[NOPROBLEM]

Если Вам греют душу большИе значения КПД, посчитанные по "оригинальной" методике, то оставьте в покое тепловые насосы и переключитесь на выключатели! С этой точки зрения они куда как перспективнее

[FViktor]

Здраствуйте Уважаемые форумчане! Хочу и я внести свою часточку в спор.
1. Тепловой насос никогда не облада КПД более 15...20%, потому, что при наличии безконечной энергии Земли Мы получаем всего-лишь малую часть от этой безконечности. Проще я бы сказал - а через какое время эксплуатации окупится тепловой насос? Ответ - НИКОГДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот и все КПД.
С уважением

[trampampusha]

Элемент Пельте НЕ ЯВЛЯЕТСЯ тепловым насосом...

Смотря какой. Они есть разные по назначению.

Таким образом, для того, чтобы была полезная работа приходится обеспечивать нагрев одной из сторон, охлаждение другой, но при передачи тепла от горячей стороне к холодной часть энергии не преобразуется в электричество, часть тепла просто проходит от горячей стороны к холодной...

Вы говорите о термогенераторном. Для него это всё действительно так.
О термогенераторных я уже говорил, приводя их КПД равным 3-4% и дополняя при этом, что японцы заявили о достижении ими 7,5%
Однако окказывается уже в России выпускаются термогенераторные модули с КПД 5,6%.

Вот только говорим мы не об этой группе элементов, а о термоэлектрической, которая работает как тепловой насос, перекачивая тепло от одного источника другому.

Поэтому его КПД очень низкий...

Увы. Пока низкий. Будь он раз в 10 выше, энергетические проблемы сегодня решались бы иначе.

Есть принципиальная разница. В первом случае эл. энергия ПРЕВРАЩАЕТСЯ в тепловую. В идеальном случае к.п.д будет близок к 100%.
Во втором случае производится ПЕРЕНОС тепла из одного места в другое.

Разница есть, но в техническом или говоря иначе, в технологическом плане.
Само же вычисление КПД никак это дело не ограничивает и не говорит, что оно верно для того или иного случая.
Все гораздо проще, как и сама метода. Для определения КПД нам нужно всего-лишь 2 параметра - затраченная и полученная энергии.

Но считать по полученному тепловому эффекту к.п.д нельзя,

Почему?
Потому, что это не вписывается в стереотипы?
Почему мы не можем разделить полученную энергию на затраченную?
Мир перевернется?
Или всего лишь потому, ычто цифра получается больше 100?
А если бы ТН потреблял 14,4 МДж, а на выходе имел бы 3,6 МДж, то тогда конечно же все дружно говорили, что КПД ТН равен 25%.
А все потому, что 25 находится в привычных для нас пределах 0-100?

это перестанет быть реальной физической величиной, стоящей на страже Закона сохранения энергии

ТН никак не нарушает Закон Сохранения Энергии, но стереотипность мышления некоторым не позволяет быть объективным.
Неужели трудно посмотрев на цифры признать, что в итоге мы получаем энергии больше, чем затрачиваем?
Об этом говорит та же Вики. Цитата по ссылке сразу под таблицей:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...81%D0%BE%D1%81

то есть на 1 кВт затраченной электрической энергии тепловой насос производит от 2,5 до 5 кВт тепловой энергии.

А что говорит расчет КПД?
То, что надо полезную, а в нашем случае произведенную энергию поделить на затраченную.
При этом для ТН мы получим цифру больше 100, что некоторых выводит из себя, т.к. это противоречит их стереотипам и убеждениям, и они готовы любого порвать, кто хочет или может как-то поколебать их.

Такой "к.п.д" может быть любым, теоретически может стремиться к бесконечности, его надо брать в кавычки или заменять другим термином.

Чтобы не ломать стереотипы.
Я правильно понял?

Непонимание этого вводит Вас же в заблуждение, что из "полученных" 14.4 Мдж тепловой энергии можно получить столько же (или немного меньше) электрической энергии. Так вот, нельзя.

Сегодня да, т.к. пока не существует эффективных преобразователей.

Максимум - столько же, сколько было затрачено (1 квт*час)

Т.е. вы хотите сказать, что топливо на АЭС обладает только тем количеством энергии, что было затрачено на него при производстве стержней?
Я правильно Вас понял?

В 80-е годы для элементов Пельтье достаточно широко применялся термин "электрический КПД", который считался как отношение полученной приемником теплоты к энергозатратам. То есть, как для омического нагревателя. Эта величина использовалась, в частности, для автоматического управления подогревом. Причем значение, которое получалось при измерениях, не превышало 150%.

Эта величина используется и сегодня и обозначается как КПД.
Те же производители Пельтье так и пишут - КПД.
Есть только один интересный ньюанс.
При расчете эффективности ТН с хладогентами, эту эффективность определяют как сумму полученной и затраченной энергии, деленную на затраченную, а с Пельтье исходя лишь из затраченной и ОТОБРАННОЙ у внешнего источника энергии.
В итоге у ТН с хладогентом COP всегда выше единицы, а у Пельтье вроде как ниже. хотя в сумме все равно на горячей стороне Пельтье мы имеем как затраченную на его работу энергию, так и отобранную.
Т.е. в итоге более 100% от затраченной, если говорить о тепловом эквиваленте, о котором мы и говорим.

Вам знакомо понятие "система отсчета"?
В системе отсчета нагревателя КПД теплового насоса действительно будет больше 100%. А внешние источники тепла ("тепло снаружи") в системе отсчета

нагревателя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДАДУТ "ТЕПЛО НИОТКУДА"

Как кратко и лаконично Вы изложили всю суть.
Спасибо.

Если Вам греют душу большИе значения КПД, посчитанные по "оригинальной" методике, то оставьте в покое тепловые насосы и переключитесь на выключатели!

На какие выключатели, что коммутируют токовую обмотку счетчика?
Кстати, а куда делась Ваша категоричность?
Вы почитали по теме?
А методика вовсе и не оригинальная. Самая что ни есть обычная, которой все пользуются.
Выше я уже писАл о том, что некоторое различие для ТН с хладогеном и Пельтье есть, но в итоге это ничего не меняет.
В обоих случаях, при оценке теплового выхода и затрат мы имеем на горячей стороне значение больше 100%.

Товарищ прикалывается.

Да нет, хотя отдельные моменты все же развлекают. особенно расчеты, когда при затратах в 1 КВт и получая на выходе 4 КВт в итоге КПД равен 80%.

[kmf]

Давал себе зарок не ввязываться в подобные обсуждения «сферического коня в вакууме», не удержался.

Да нет, хотя отдельные моменты все же развлекают. особенно расчеты, когда при затратах в 1 КВт и получая на выходе 4 КВт в итоге КПД равен 80%.

И напрасно, хотя с данным расчетом тоже не согласен, но несколько по другим причинам. Может Вас не затруднит объяснить не грамотному, откуда взялись избыточные 3 КВт. Ведь Вы сами утверждаете, что «закон сохранения» не нарушается.
Успехов.

[ascerdfg]

Все, кто в теме.
Почитайте о тепловых насосах.
В плане энергии, там КПД очень высок и измеряется в параметром COP.
COP тепловых насосов составляет 3-5, а то и выше.
Т.е. затратив на работу ТН например 3,6 МДж (1 кВт/ч), мы при COP=4 на выходе получим 14,4 МДж или в эквиваленте мощности - 4 КВт/ч.
Вот только эффективно перевести это тепло в электричество пока не удается, но зато позволяет экономить электроэнергию при обогреве или получении тепла.
При этом не нарушается Закон Сохранения Энергии, т.к. тепловой насос перекачивает тепло от одного источника другому.
Самый простейший тепловой насос - элемент Пельтье, который на несколько десятков Ватт можно купить всего за несколько баксов.
Это пластинка с двумя выводами. Проще некуда.

И давно ты с гор спустился?

[makakus]

отдельные моменты все же развлекают.

Вся тема такая - развлекательная. Один с игривым ником кричит " у палки три конца" а остальные доказывают, что нет, всё же два. Доказательства ищут... Я писал ещё в №45 про каноны. Отступлений пока нет. Следим дальше.,

а через какое время эксплуатации окупится тепловой насос? Ответ - НИКОГДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

То есть как - никогда? Если я ТЭН заменяю на ТН то очень даже легко посчитать. А потребительские товары (телевизор, мобильник) и не предполагают ОКУПАЕМОСТИ, т.к. не приносят ПРИБЫЛИ. Элементарно же.

[trampampusha]

Может Вас не затруднит объяснить не грамотному, откуда взялись избыточные 3 КВт

Тепловой насос - термодинамическая установка, в которой теплота от низкопотенциального источника передается потребителю при более высокой температуре.
Источником низкопотенциальной тепловой энергии может быть тепло как естественного, так и искусственного происхождения. В качестве естественных источников низкопотенциального тепла могут быть использованы:
• тепло земли (тепло грунта);
• подземные воды (грунтовые, артезианские, термальные);
• наружный воздух.

Таким образом, существуют большие потенциальные возможности использования энергии вокруг нас, и тепловой насос представляется наиболее удачным путем реализации этого потенциала.

Не буду копировать, здесь все проще и понятнее расписано и с картинками.
http://www.domteplo.ru/Ustroistvo.htm

[trampampusha]

И давно ты с гор спустился?

Т.е. Вы хотите сказать, что это давно всем известно?
Обычно такой вопрос задают когда ЭТО хотят показать.
Я то давно спустился, а вот многие участники форума похоже еще в горах сидят.

[VladimirIvan]

На западе давно применяют Для обогрева жилищ. В течении двух лет окупается.