КПД >1

[Starichok51]

знакомая ситуация. все идут "не в ногу". один трампампуша идет "в ногу".

[vouk]

Вся тема такая - развлекательная. Один с игривым ником кричит " у палки три конца" а остальные доказывают, что нет, всё же два. Доказательства ищут... .

Лично для меня интересен вопрос: можно ли упертому человеку что-то объяснить против его желания и невзирая на его наглость?
tо trampampusha: Вам задали кучу вопросов, в попытке ответа на которые Вы бы могли выяснить источник Ваших недоразумений. Каков к.п.д бензовоза? Каков к.п.д зажигалки, поджигающей стопку бумаги? Выключателя (NOPROBLEM)? Обычного выключателя (токовая обмотка счетчика тут ни при чем), которым включает, например, эл. плиту. Щелчок - и уйма энергии. Тупо делим полученную энергию на затраченную - получаем то, что получаете Вы.
Так Вы не отвечаете на это, а приводите какой-то винегрет из вырванных из текста "цитат", в которых утерян смысл, и с ними "боретесь". Цель ускользает.
Наконец, у Вас спросили: "откуда же берутся лишние киловатты, если (как Вы сами утверждаете), закон сохранения энергии НЕ НАРУШАЕТСЯ? Ведь налицо противоречивость Ваших рассуждений.
В последнем Вашем примере вы из 1 квт затраченной энергии получаете 4 квт ТЕПЛА, т.е в количестве, эквивалентном работе 4 квт-ного ТЭНа. "Лишнее" тепло взято из окружающей среды (отнято у другого тела). Но перевести эти киловатты в энергию (а энергия - это способность совершать работу) не удастся. Можно превратить лишь частично, перенеся их через тепловую машину обратно туда, откуда взяли, и получив при этом в идеале 1 квт действительно энергии. В соответствии с формулой, которую я приводил, но Вы, как водится, не обратили на нее никакого внимания.
Так учит термодинамика и у Вас еще есть шанс построить НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ рассуждения, если Вы будете задавать вопросы, а не нагло поучать и обличать.

[makakus]

можно ли упертому человеку что-то объяснить

Ему не нужно ничего объяснять.
Во-первых, потому, что он и сам всё знает не хуже нас. И прикалывается. Называется явление "троллинг", почитайте, я давал ссылку на его методы. Всё совпадает.
Во-вторых, тролля не надо кормить. Кормится он вашими объяснениями, вон, уже 8-я страница недоумённых возгласов "как!? посмотри! у палки два конца!!!". А ему в кайф...

[vouk]

Ему не нужно ничего объяснять.
Во-первых, потому, что он и сам всё знает не хуже нас. И прикалывается. Называется явление "троллинг", почитайте, я давал ссылку на его методы. Всё совпадает.
Во-вторых, тролля не надо кормить. Кормится он вашими объяснениями, вон, уже 8-я страница недоумённых возгласов "как!? посмотри! у палки два конца!!!". А ему в кайф...

Согласен
Хотя думаю, что - не знает. Только приблизительно. Но спросить - западло. А в такой форме - и инфу получаешь и типо издеваешься над теми, кто тебя же и учит. Вот поэтому и в кайф.
Ну, должен же быть и у троллинга какой-то смысл.
Но писать действительно, больше не стОит..

[trutter]

trampampusha ссылается на определение КПД из википедии , но в упор игнорирует существенный факт , что его устройство кроме "затраченной электрической энергии " получает тепловую энергию из халявного источника. Этот бред в той-же википедии пресекается фразой

Данная величина, очевидно, может быть сколь угодно велика; хотя практически к ней трудно приблизиться, холодильный коэффициент всё же может превосходить единицу. Это не противоречит первому началу термодинамики, поскольку, кроме принимаемой в расчёт энергии (напр. электрической), в полезное тепло преобразуется энергия, отбираемая от горячего конца. Однако называть этот показатель «КПД», что иногда делается в рекламных публикациях, некорректно.

Литература

Пёрышкин А. В. Физика. 7 класс.

Но трампапушам и троллям по барабану очевидные вещи. В данном топике он занят саморекламой собственных заблуждений, это его развлекает. Ну некорректен трампампуша, что с того? Мало ли глупостей можно безнаказанно вывалить в интернете и ведь ничего не случится , никто не накажет. Вот и плодятся наглые виртуальные бараны на форумах, к сожалению. Я бы банил беспощадно только уже за название темы, подобной этой, в тематическом разделе технического форума.

[trampampusha]

Лично для меня интересен вопрос: можно ли упертому человеку что-то объяснить против его желания и невзирая на его наглость?

А что Вы мне пытаетесь объяснить?
Вы пытаетесь навязать свое мнение, приводя примеры не имеющие отношение к теме.
Это я Вам пытаюсь объяснить и доказать, что при использовании ТН мы на выходе имеем больше энергии, чем затрачиваем на ее получение.
И это так. Об этом написано в учебниках по теплотехнике и море информации в интернете.
Вы не согласны?
Тогда это Ваши проблемы!

Я уперт?
Да. И все потому, что знаю, что прав.

Вам задали кучу вопросов, в попытке ответа на которые Вы бы могли выяснить источник Ваших недоразумений. Каков к.п.д бензовоза? Каков к.п.д зажигалки, поджигающей стопку бумаги?

Моих недоразумений?
А может Ваших?
Тема бензовоза и зажигалки уводит в сторону разговор о ТН, поэтому я и проигнорировал этот вопрос, но раз Вы настаиваете, то отвечу, а после этого попрошу не уходить от темы.
Если бы мы говорили об энергетике вообще, то тогда допустимо использовать сторонние и различные примеры.
Мы же говорим о конкретном девайсе и давайте не будем отвлекаться?

Но вернемся к бензовозу.
А сами посчитать не пробовали?
Вы хотите узнать КПД бензовоза?
Пожалуйста.
Посчитайте все затраты на него, включая стоимость, эксплуатацию и т.д., и прибыль, полученную в процессе эксплуатации.
Все остальное надеюсь вычислите сами?
Аналогично и с зажигалкой.
Вы ее купили, заплатили за бумагу, которую потом сожгли.
Определите эффективность использования тепла от соженной бумаги, переведите в Джоули, а затем в КВт, где опираясь на стоимость электричества сможете узнать стоимость полученной энергии в рублях, а затем зная стоимость зажигалки и бумаги, сможете вычислить и эффективность всего процесса, а значит и КПД.
Прибылна Вам была вся эта затея или нет.
Если прибыльна, значит вложения были ниже полученного результата, а отсюда следует, что КПД всего процесса был больше 1, т.к. в итоге Вы получили больше, чем затратили.

Не вгоняйте себя искусственно в рамки опеределений, если этого не требуют сами эти определения.
КПД является синонимом эффективности и подразумевает отношение двух величин вообще, при этом совершенно не оговаривая область применения для его определения.

Обычного выключателя (токовая обмотка счетчика тут ни при чем), которым включает, например, эл. плиту. Щелчок - и уйма энергии. Тупо делим полученную энергию на затраченную - получаем то, что получаете Вы.

Действительно тупо.
Вы провели аналогию между включателем и ТН.
Вот только энергии у нас разные.
ТН использует по сути халявную - отобранную у внешнего источника - воды, воздуха и т.п., за которую мы пока не платим, а Ваш включатель нет.
За ту уйму (как Вы выразились), Вам придется конкретно платить. И чем больше Вы ее возьмете, тем больше заплатите.
Так что прямой аналогии здесь нет.
Вот когда Вы выкрутите пробки (отключите автоматы) и щелкнув переключателем получите энергию, вот тогда мы и вернемся к этому вопросу.

Так Вы не отвечаете на это, а приводите какой-то винегрет из вырванных из текста "цитат", в которых утерян смысл, и с ними "боретесь". Цель ускользает.

Ответил.
Надеюсь, что и Вы ответите на мой вопрос, который пргозвучит в самом конце (я напомню где) и не слиняете как наш "математик" утверждающий, что при затратах в 1 КВт и получении 4 КВт, эффективность равна 80%.

Наконец, у Вас спросили: "откуда же берутся лишние киловатты, если (как Вы сами утверждаете), закон сохранения энергии НЕ НАРУШАЕТСЯ? Ведь налицо противоречивость Ваших рассуждений.

Сколько раз Вам написать, что энергия отбирается от внешнего теплоносителя.
Где здесь противоречие и нарушение ЗСЭ? Взяли в одном месте, выделили в другом. Неужели это трудно понять?

В последнем Вашем примере вы из 1 квт затраченной энергии получаете 4 квт ТЕПЛА,

Да!!! При COP ТН равного 4.
Если COP другой, то ии выход будет иным.

получаете 4 квт ТЕПЛА, т.е в количестве, эквивалентном работе 1квт-ного ТЭНа

???
Либо дописывайте, что за 4 часа работы этого однокиловатного ТЭНа, либо сразу пишите правильно, что эквивалентно четырем однокиловаттным ТЭН-ам или одному четырехкиловаттному.
Ужас! Я еще оказывается должен объснять людям, что надо грамотно излагать свои мысли.

"Лишнее" тепло взято из окружающей среды (отнято у другого тела).

Т.е. Вы в теме.
И зачем тогда спрашивали выше, откуда берется энергия?

Но перевести эти киловатты в энергию (а энергия - это способность совершать работу) не удастся.

Удасться, но пока что не эффективно.
Я об этом и говорил, причем не раз!
И при этом не забываем, что разговор идет о ТН.
Сегодня не существуют эффективные преобразователи тепла в электричество, поэтому и нет таких преобразований при работе с ТН.
Если появятся, хотя бы с КПД в 50%, то тогда дело сдвинется с мертвой точки.

Можно превратить лишь частично, перенеся их через тепловую машину обратно туда, откуда взяли, и получив при этом в идеале 1 квт действительно энергии.

Вы оптимист однако.
У меня нет такого. По крайней мере для ТН (а говорим мы о нем).
Я вообще считаю, что сегодня и о 20% говорить рано, а Вы уже озвучиваете то, что используя 1 КВт в итоге можно получить тот же киловатт.
Хотя все может быть. Наука ведь не стоит на месте и вполне возможно, что Вы уже в курсе, я что-то упустил.

Ну а теперь будет вопрос, на который я просил ответить.
Через все Ваши сообщения проходит четкая мысль что взять мы сможем не более, чем приложили (потратили) причем как Вы пишите В ИДЕАЛЕ, при этом независимо от привлеченных для этого энергий, и Вы даже приводите пример с моими киловатами.
Далее Вы ссылаетесь на термодинамику.
Т.е. Вы действительно считаете, что мы реально можем получить энергии ровно столько, сколько приложили не зависимо от того используются ли сторонние энергоносители или нет?
Ведь Вы же ясно пишите:

Но перевести эти киловатты в энергию (а энергия - это способность совершать работу) не удастся. Можно превратить лишь частично, перенеся их через тепловую машину обратно туда, откуда взяли, и получив при этом в идеале 1 квт действительно энергии.

Пусть все это это будет в киловаттах, для более конкретного исчисления.

[trampampusha]

trampampusha ссылается на определение КПД из википедии , но в упор игнорирует существенный факт , что его устройство кроме "затраченной электрической энергии " получает тепловую энергию из халявного источника.

Я уже просил перед тем как отвечать и обвинять, внимательно читать ответы.
Везде!!! Где я говорил о получении энергии, ВЕЗДЕ я говорил. что она берется не ниоткуда, а от конкретных теплоносителей. т.е. воды воздуха и т.п., которые Вы назвали халявным источником, что по сути так и есть.

Я бы банил беспощадно только уже за название темы

Тему открывал не я, а вот за ложные обвинения банить действительно нужно.

[trampampusha]

его устройство кроме "затраченной электрической энергии " получает тепловую энергию из халявного источника.

Прогресс очевиден.
Теперь хоть никто не утверждает, что этого не может быть в принципе и даже цитируется Вики.

холодильный коэффициент всё же может превосходить единицу.

Что касается

некорректно

То это звучит как мнение или даже как рекомендательно.
Автор не рискнул использовать категоричные формы типа "НЕЛЬЗЯ" или более мягкую форму "НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ", хотя и мог.
Подыскал вариант, к которому не придирешься..

[makakus]

Трампампуша хороший!

[VladimirIvan]

Одной из главных проблем солнечных электростанций является непостоянство их роботы. Электроэнергия нужна круглосуточно, а отсутствие ночью солнца заставляет задуматься о дорогих системах аккумулирования электричества или резервных источниках питания. На одной из гелиотермальных электростанций в Испании, в качестве решения данной проблемы, использовали расплавленную соль; будучи прекрасным накопителем тепла, она является носителем резервной энергии, которая позволяет роторам генераторов станции не останавливаться даже ночью, обеспечивая непрерывную подачу электричества. Это дало положительные результаты, и учёные стали искать пути поднятия эффективности системы накопления тепла.

Хороших характеристик добились авторы теплонакопительной системы с использованием рутения, однако его редкость и дороговизна заставили исследователей продолжить свои поиски. Учёные Массачусетского технологического института предложили свой вариант. Для сохранения тепла они использовали материал из наноскопических углеродных трубок в комбинации с азобензолом. Результат был на высоте: данный материал оказался примерно в десять тысяч раз эффективнее при аналогичном объёме. Кроме способности накапливать тепло, он так же хорошо притягивает солнечную радиацию, являясь не только накопителем тепла, но и преобразователем в него солнечной радиации. Профессор Джеффри Гроссман (Jeffrey Grossman),один из участников исследований, говорит о новом материале, что он не теряет своих свойств со временем, является удобным для использования и недорогим, что наверняка обеспечит ему хорошие перспективы в этой и других