Диммер для ламп накаливания и асинхронный двигатель

[shum_inc]

Добрый день всем
Возникла проблема - купил диммер для ламп накаливания с целью воткнуть его в управление вентилятором в ванной комнате (уменьшить обороты) - однако не он работает (вернее работает в положении примерно 90-100% мощности, в остальных положениях двигатель гудит и не крутится). Почитал инструкцию - пишут что диммер не подходит для индуктивных нагрузок Нельзя как-то поправить ситуацию ? Где-то читал что вроде добавляют в схему включения конденсатор и ещё что-то - может есть какие-то варианты ? Диммер отечественного производства GUSI Electric.

[EVGENIY1962]

Нет нельзя.Ваш диммер просто вырезает часть синусоиды,а скорость вращения прямо пропорциональна частоте.Можно попробовать последовательно с двигателем установить конденсатор.Обороты упадут из-за
снижения мощности на валу двигателя,но могут возникнуть проблемы с началом вращения.И еще конденсатор должен выдерживать переменное напряжение и
ток который будет через него течь.

[falkonist]

Странно... Я лично лепил такие регуляторы и обороты движка тупого бытового вентилятора прекрасно регулировались. Правда, то был самопал...
Есть две мысли: 1) Если диммер - на тиристоре, то должен быть диодный мост. Может быть, нагрузка включена ПОСЛЕ этого моста? Тогда - переключить ДО (но это лекарство - для хоть как-то разбирающихся, а судя по тому, что диммер куплен - сомнительно). 2) Поменять провод поключения вентилятора к диммеру (! не просто перекинуть концы подключения к сети, они-то как раз особой роли и не играют, а именно поменять подпайку в самом диммере!). В любом случае хотелось бы видеть схему.
К EVGENIY1962: я понимаю, что до боли хочется видеть себя "постоянным жителем", но не стоит писать, лишь бы отметиться. Имею подозрение, что именно из-за таких "писак" Сеть и называют "большой помойкой"...

[ZELEZYAKA]

Извиняюсь конечно, может нагрузка включена после моста, или управление тиристора не синхронизировано с сетью, а от отдельного генератора пакетов импульсов. У старых вентиляторов обороты регулировались переключателем с набором мощных резисторов. Или тиристорным с управлением на однопереходном транзисторе или динисторе, или его аналоге (каждый полупериод сети на нагрузке обеспечивался. Схемку бы.

[falkonist]

Во-первых, на рис.2, взятом из книги Ю.А.Евсеева и С.С.Крылова "Симисторы и их применение в бытовой электрорадиоаппаратуре".- М.:Энергоатомиздат, 1990.- С.66-67. приведена схема регулятора для электродвигателей вентилятора и/или электродрели. Во-вторых, такой регулятор, выдранный из электродрели, я лично запустил для регулятора светильника (только поставил другой резистор R3). Так что все работает, аки маст би.
Динистор Т2 - это импортный DB-3(-4), стоимостью 5 центов . Дроссель L1 можно ставить только если питается мощный двигатель (для вентилятора - в большинстве случаев излишне). Надо подбирать емкость С1 и R*, чтобы, соответственно, при максимальном сопротивлении резистора R3 на нагрузке был минимум напряжения (С1) и при минимальном - максимум напряжения (R*).
КСТАТИ! лажа может быть именно в номинале этого резистора (независимо от схемы). Его надо временно заменить на переменный примерно 10...22 кОм и при выведенной на МАКСИМУМ ручке основного регулирующего резистора (в данном случае - минимум сопротивления R3 добиться стабильного максимума напряжения на нагрузке). На заводе они ведь не подбираются!
Есть еще один вариант лажи - некоторые симисторы/тиристоры слишком "дубовые" и не поддерживают маломощную нагрузку (меньше 40-50 Вт), к коим относятся и движки вентиляторов, а если те еще и искрят...
НО! в этой схеме есть один подводный камень: если слишком большой номинал С1, то при максимальном сопротивлении R3 динистор не успевает "пробиться" и открывается сразу же в начале следующего полупериода. При питании лампы это проявляется вспышками с низкой частотой.
Потому лучше схемы на рис. 3 и 1 (соответственно, с тиристором и симистором). Посмотрите, куда подключена схема управления (именно это я и имел в виду в предыдущем реплее) - ПОСЛЕ нагрузки. При открывании симистора/тиристора напряжение на схеме управления падает до нуля, и времязадающий конденсатор остается разряженным до начала следующего полупериода.
Я лично предпочитаю схему на рис.1 - апробировал ее в нескольких десятках девайсов, от 3-х кВт до 15 Вт (ночник, в последнем случае применяю симисторы MCR100 или PCR406 от китайских гирлянд - они держат до 700-800 мА).
Подводный камень: диоды Д5-6 должны быть германиевыми, или Шоттки (вроде бы полярность их подключения обозначил правильно, но на 100% не уверен).
Для вентилятора можно порекомендовать импортные симисторы ВТ-134 - ВТ-136: их ток до 4 А, при напряжении до 600 В и цене порядка 20...25 центов... Ватт 200 потянут за милую душу.

-- Прилагается рисунок: --

-- Прилагается рисунок: --

-- Прилагается рисунок: --

[ALEX__A]

Обратите внимание на наличие индуктивности, включенной последовательно с двигателем. При фазовом регулировании она позволяет приблизить форму напряжения к синусоидальной.

С уважением, Алексей.

[falkonist]

То ALEX__A:

Обратите внимание на наличие индуктивности, включенной последовательно с двигателем. При фазовом регулировании она позволяет приблизить форму напряжения к синусоидальной.

Тезка, я понимаю, что "прописка" греет сердце, но "голое" теоретизирование на практическом формуме - вещь как бы это сказать поприличнее...
Регуляторы подобного типа и вообще-то не любят индуктивной нагрузки, т.к. в ней возникает сдвиг фаз между током и напряжением, что ухудшает условия закрывания симисторов/тиристоров. Если еще учесть наличие индуктивности в самом движке, то добавление дополнительной катушки преобразует ее в индуктивность распределенную, а это - такая кака, что мама не горюй!
Потому-то эти самые дроссели применяются минимально допустимой индуктивности (где-то порядка 100 мкГ) и служат они никак не для фильтрации искажений формы синусоиды, а всего лишь для фильтрации импульсных помех (именно такая формулировка применяется в большинстве литературных источников!).
А для маломощных движков желательно их не применять вообще, т.к. при неблагоприятном сочетании параметров, особенно при малых мощностях нагрузки, может возникнуть ситуация возникновения не-поймешь-из-за-чего "глюков", как это и было описано в самом начале "shum_inc"'ом.
Кстати, интересно бы получить от него самого обратную связь - что-то получилось или нет?

[ALEX__A]

...но "голое" теоретизирование на практическом формуме - вещь как бы это сказать поприличнее...
Регуляторы подобного типа и вообще-то не любят индуктивной нагрузки, т.к. в ней возникает сдвиг фаз между током и напряжением, что ухудшает условия закрывания симисторов/тиристоров.

Открытие тиристоров (симисторов) зависит только от потенциала управляющего электрода. Закрытие данного прибора происходит только в момент снижения потенциала анода ниже уровня потенциала катода.

Если еще учесть наличие индуктивности в самом движке, то добавление дополнительной катушки преобразует ее в индуктивность распределенную, а это - такая кака, что мама не горюй!

Несколько непонятным осталось чем плоха распределенная индуктивнось. Как и то, что Вы подразумеваете под этим термином.

Сам по себе любой двигатель представляет из себя распределенную индуктивность, поскольку он является пространственным объектом. Более того даже элементарная катушка индуктивности обладает распределенной индуктивностью, поскольку если провести измерения индуктивности от некоторой точки отстчета, на различных длиннах, то мы получим различные значения индуктивности.
Однако, такой элемент условно считается элементом с нераспределенными параметрами, т.к. предствляет собой законченную конструкцию.

Указанная терминология в большей степени применяется для линий передачи информации, где распределенные параметры влияют на кочество передачи сигнала.

Потому-то эти самые дроссели применяются минимально допустимой индуктивности (где-то порядка 100 мкГ) и служат они никак не для фильтрации искажений формы синусоиды, а всего лишь для фильтрации импульсных помех (именно такая формулировка применяется в большинстве литературных источников!).

Действительно, дроссели обозначенные в схеме как L1 предназначены для фильтрации импульсных помех. Дроссель расположенный у лампы накаливания, с успехом может быть перенесен и за диодный мост.
В моем сообщении речь велась о индуктивности находяшийся непосредственно у двигателя, не имеющей обозначения на схеме.

А для маломощных движков желательно их не применять вообще, т.к. при неблагоприятном сочетании параметров, особенно при малых мощностях нагрузки, может возникнуть ситуация возникновения не-поймешь-из-за-чего "глюков", как это и было описано в самом начале "shum_inc"'ом.

Пожалуйста, поясните, при каких неблагоприятных сочитаниях. Как это связано с мощностью?



Проблема неработоспособности двигателей, при использовании классических схем фазового регулирования, лежит именно в наличии разности фаз между током и напряжением вследствие индуктивного характера нагрузки. Фазовый регулятор, не учитывает этот факт, прерывая протекающий через нагрузку ток, при снижении напряжения на нагрузки до некоторого порогового значения, а ведь именно ток создает магнитный поток в двигателе, а следовательно и его крутящий момент. Поэтому некоторым выходом из данной ситуации является построение регулятора, производящего фазовое регулирование кривой тока.

С уважением, Алексей.

[falkonist]

Алексей,
судя по Вашим комментариям, Вы весьма и весьма далеки от понимания работы симистора в цепях с индуктивно-активной нагрузкой. Давайте так, сначала Вы прочитаете литературу (хотя бы упомянутую мною в первом риплее книгу Ю.А.Евсеева и С.С.Крылова "Симисторы и их применение в бытовой электроаппаратуре", с.49-52 - подраздел "Регулирование напряжения и тока"), а потом будем обсуждать эту тему (если после такого прочтения останется что обсуждать...).
Я пишу только о том, обо что набил собственные шишки и испортил толику собственной крови и нервов, а не чтобы просто тупо отметиться на форуме.

[ALEX__A]

Алексей,
судя по Вашим комментариям, Вы весьма и весьма далеки от понимания работы симистора в цепях с индуктивно-активной нагрузкой. Давайте так, сначала Вы прочитаете литературу (хотя бы упомянутую мною в первом риплее книгу Ю.А.Евсеева и С.С.Крылова "Симисторы и их применение в бытовой электроаппаратуре", с.49-52 - подраздел "Регулирование напряжения и тока"), а потом будем обсуждать эту тему (если после такого прочтения останется что обсуждать...).
Я пишу только о том, обо что набил собственные шишки и испортил толику собственной крови и нервов, а не чтобы просто тупо отметиться на форуме.

Уважаемый Алексей.

Алексей,
судя по Вашим комментариям, Вы весьма и весьма далеки от понимания работы симистора в цепях с индуктивно-активной нагрузкой.

Позволю привести себе некоторые цитаты Ваших реплик:

Регуляторы подобного типа и вообще-то не любят индуктивной нагрузки

преобразует ее в индуктивность распределенную, а это - такая кака, что мама не горюй!

А для маломощных движков желательно их не применять вообще, т.к. при неблагоприятном сочетании параметров, особенно при малых мощностях нагрузки, может возникнуть ситуация возникновения не-поймешь-из-за-чего "глюков"

К сожалению, Ваши утверждения даны без обоснования.

Что подразумевается под понятием не любят индуктивной нагрузки? Как это отражается на функционировании тиристоров, регулятора в целом?
В чем проблемы при возникновении распределенной индуктивности?
При каких сочитаниях параметров возникают "глюки", и какой они носят характер? В чем их связь с мощностью нагрузки?

Пожалуйста поясните на данном форуме, в чем заключается мое непонимание принципов работы симистора, а также конкретные моменты моих сообщений противоречашие истине.

На мой взгляд одной из задач подобных форумов является всесторонние изучение и обсуждение предложенной темы, с подробным описанием несогласия с той или иной точкой зрения.

В ближайшее время я ознакомлюсь с указанным Вами источником о чем сообщу дополнительно.

Надеюсь на понимание.

С уважением, Алексей.