Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Удаленная работа
Помощь проекту

Proteus, KiCAD и другие ECAD Разработчик так или иначе сталкивается с системами автоматизированного проектирования. Данный раздел - по САПР.

 
Опции темы
Непрочитано 21.04.2020, 00:31  
ForcePoint
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: "Братское кольцо враждебности", т.е. ближайшее заМКАДье.
Сообщений: 5,089
Сказал спасибо: 1,915
Сказали Спасибо 2,027 раз(а) в 1,404 сообщении(ях)
ForcePoint на пути к лучшему
По умолчанию Практика - критерий истины. Дубль три.

Тема посвящена критериям (граничным условиям) применимости моделей биполярного транзистора, основанных на источниках тока (Эберса-Молла, Гуммеля-Пуна).

Коллега bordodynov, оборвав коллектор, позволяет модели гонять через коллекторный и эмиттерный переходы некие мифические токи и не видит в этом проблемы:
http://kazus.ru/forums/showthread.ph...05#post1288705

Я с этим не согласен. Эти модели нельзя применять при оборванном коллекторе, нужна другая:
http://kazus.ru/forums/showthread.ph...92#post1289392
и далее.

Вот такая пришла в голову модель и проверочный стенд...
Возьмём, для чистоты, фототранзистор в оптроне (TLP521-4 GB, CTR = 100..600 %) и засветим его оказавшися в том же корпусе светодиодом. Для симуляции - использую транзистор BC337 и источник фототока, варьируемый от 100 пА до 1 мкА.
Что получаю? Отрицательный потенциал коллектора? Перенасыщение?
На практике - делаю источник тока (DA1, DA2.1) для питания всех 4-х светодиодов током от 6 до 114 мкА. Потенциал коллектора транзистора измеряю усилителем (DA2.2) с коэффициентом усиления около 100 и входным током 1 пА тип. (TLC2272). Плёночный C2 - отсеивает радио "Маяк" и "Голос Америки". Результат - вне зависимости от фототока (тока светодиодов) напряжение на выходе усилителя меняется менее, чем на 1 мВ (т.е. менее 10 мкВ на коллекторе транзистора) при замыкании-размыкании ключа (с выдержкой времени порядка 15..30 с).

Критикуйте. Дополняйте.

P.S. Ошибся в отрисовке батареи питания. Исправил.

P.P.S. В интернете пробовал поискать граничные условия. Не нашёл.
Миниатюры:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Is_it_over_saturation.PNG
Просмотров: 0
Размер:	66.6 Кб
ID:	152327   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Is_it_over_saturation_test_sch.jpg
Просмотров: 0
Размер:	62.0 Кб
ID:	152329  
__________________
Экзорцист 40-го уровня.

Последний раз редактировалось ForcePoint; 21.04.2020 в 00:42.
ForcePoint вне форума  
Непрочитано 21.04.2020, 10:28  
OakRidge
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для OakRidge
 
Регистрация: 16.05.2015
Адрес: Болгария
Сообщений: 1,413
Сказал спасибо: 285
Сказали Спасибо 1,094 раз(а) в 522 сообщении(ях)
OakRidge на пути к лучшему
По умолчанию Re: Практика - критерий истины. Дубль три.

Возможно чтото не понял
Скоро делал оптоизоляцию энкодера.
Опробовал 4 оптрона. EL357N, LTV817CS, EL817S, PC357N3J000F
По даташитам более-менее одинаковы. Первые два подошли, вторые нет. Оптроны имеют очень большие производственые отклонения в параметрах, даташит так, чтоб имелся. Рассчитать чтото может и возможно, я даже и не пытался. Решал по результатам эскперимента
OakRidge вне форума  
Непрочитано 21.04.2020, 10:48  
bordodynov
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 04.06.2007
Адрес: Минск, Беларусь
Сообщений: 3,079
Сказал спасибо: 321
Сказали Спасибо 1,158 раз(а) в 872 сообщении(ях)
bordodynov на пути к лучшему
По умолчанию Re: Практика - критерий истины. Дубль три.

Я расскажу свою историю. Когда я изучал модель Эберса-Молла (это было очень давно). Я удивился такому выводу при оборванном коллекторе. Не долго думая, я взял транзистор МП39 (германиевый, pnp, других у меня тогда не было) и задал ток через база-эмиттер. Взял тестер Ц-20 и померил напряжение на переходе база-коллектор. Меня тогда не особо интересовали цифры. Я наблюдал эффект предсказанный теорией. Поэтому я удивлён - зачем усложнять эксперимент. Возьмите любой транзистор и сделайте как я. Это же просто! Конечно возьмите кремниевый транзистор и цифровой тестер.
Пост на которой ссылаются, есть картинка. Я умышленно поставил транзистор и рядом эквивалентная схема модели Эберса-Молла, и вывел напряжения. Они получились одинаковы для транзистора и эквивалента! Также одинаковы и внешние токи.
А по поводу чисел - они все абстракция. И внутренние токи это не фикция, а абстракция. Заслуга Эберса и Молла в том, что они получили выражения токов (внешних), а затем разбили их на две части. Часть - ток через pn переход и часть инжектируемый ток.
А модель применяется во всех spice-программах для всех режимах транзистора. Это было так когда я копался во внутренностях программы Spice2 на Фортране. Меня интересовали некоторые формулы. Эту версию Spice2 (исходники) привёз к нам в Минск математик из Киева. В ней была нарушена симметрия сток-исток в расчётах паразитных ёмкостей. Я вывел новые формулы и наши математики подкорректировали формулы. Из-за этой ошибки я потерял пол года и забраковал свой высокочувствительный усилитель считывания. Я пытался повторить подвиг японца, который в своей динамической памяти применял не два уровня на конденсаторе ячейки памяти, а 64! Когда закупили импортный мини ЭВМ, на нём уже была более свежая версия Spice2 и прежней ошибки не было!

Последний раз редактировалось bordodynov; 21.04.2020 в 11:23.
bordodynov вне форума  
Непрочитано 21.04.2020, 10:59  
цифровик
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для цифровик
 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 4,989
Сказал спасибо: 673
Сказали Спасибо 1,783 раз(а) в 1,345 сообщении(ях)
цифровик на пути к лучшему
По умолчанию Re: Практика - критерий истины. Дубль три.

Сообщение от OakRidge Посмотреть сообщение
Возможно чтото не понял
Скоро делал оптоизоляцию энкодера.
Опробовал 4 оптрона. EL357N, LTV817CS, EL817S, PC357N3J000F
По даташитам более-менее одинаковы. Первые два подошли, вторые нет. Оптроны имеют очень большие производственые отклонения в параметрах, даташит так, чтоб имелся. Рассчитать чтото может и возможно, я даже и не пытался. Решал по результатам эскперимента
У меня таких примеров из практики полно. По отклонениям в оптронах да и не только в них от даташитных параметров. Много критериев от чего это зависит. От фирмы производителя, сроков хранения, условий хранения, где приобретали и много еще от чего.
Особенно на китайской всякой хрени. Что интересно советская элл. база работает до сих пор с нормальными параметрами. Хотя на этикетках указано срок хранения 25 лет. Умели делать тогда. А что хотите 90% работало на оборонку эта база. Золота на контактах и выводах не жалели да высшей пробы. А различные разъемы работают, а как делали на механические соединения с различными запорными устройствами.


Так что теория с практикой редко пересекаются.
__________________
С Уважением Александр Владимирович
г. Москва

Последний раз редактировалось цифровик; 21.04.2020 в 11:09.
цифровик вне форума  
Непрочитано 21.04.2020, 11:29  
Yuri222
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 08.02.2005
Сообщений: 4,296
Сказал спасибо: 810
Сказали Спасибо 1,288 раз(а) в 946 сообщении(ях)
Yuri222 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Практика - критерий истины. Дубль три.

Сообщение от OakRidge Посмотреть сообщение
Оптроны имеют очень большие производственые отклонения в параметрах
Нажмите, чтобы открыть спойлер
Когда-то приходилось сортировать оптроны (по CTR, очень приблизительно) и к каждой группе отсортированных паять свой номинал резистора между базой и эмиттером.
Yuri222 вне форума  
Непрочитано 21.04.2020, 12:05  
ForcePoint
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: "Братское кольцо враждебности", т.е. ближайшее заМКАДье.
Сообщений: 5,089
Сказал спасибо: 1,915
Сказали Спасибо 2,027 раз(а) в 1,404 сообщении(ях)
ForcePoint на пути к лучшему
По умолчанию Re: Практика - критерий истины. Дубль три.

Сообщение от OakRidge Посмотреть сообщение
Возможно чтото не понял
Думаю - да. Оптрон у меня - для иллюстрации. Тема сообщения - совсем другая.
Предлагаю закруглиться с разбросом коэффициентов передачи оптронов. Если они кому-то важны - организуйте новую тему.
__________________
Экзорцист 40-го уровня.

Последний раз редактировалось ForcePoint; 21.04.2020 в 12:11.
ForcePoint вне форума  
Непрочитано 21.04.2020, 12:11  
ForcePoint
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: "Братское кольцо враждебности", т.е. ближайшее заМКАДье.
Сообщений: 5,089
Сказал спасибо: 1,915
Сказали Спасибо 2,027 раз(а) в 1,404 сообщении(ях)
ForcePoint на пути к лучшему
По умолчанию Re: Практика - критерий истины. Дубль три.

Сообщение от bordodynov Посмотреть сообщение
Пост на которой ссылаются, есть картинка. Я умышленно поставил транзистор и рядом эквивалентная схема модели Эберса-Молла, и вывел напряжения. Они получились одинаковы для транзистора и эквивалента! Также одинаковы и внешние токи.
Ещё раз. Модель, обёрнутая макросом "транзистор" показывает те-же данные, что и модель в виде экспонент (диодов) и источников тока. Это не "транзистор равен модели", а тавтология. Соль - солёная.
__________________
Экзорцист 40-го уровня.
ForcePoint вне форума  
Непрочитано 21.04.2020, 12:59  
bordodynov
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 04.06.2007
Адрес: Минск, Беларусь
Сообщений: 3,079
Сказал спасибо: 321
Сказали Спасибо 1,158 раз(а) в 872 сообщении(ях)
bordodynov на пути к лучшему
По умолчанию Re: Практика - критерий истины. Дубль три.

Сообщение от ForcePoint Посмотреть сообщение
Ещё раз. Модель, обёрнутая макросом "транзистор" показывает те-же данные, что и модель в виде экспонент (диодов) и источников тока. Это не "транзистор равен модели", а тавтология. Соль - солёная.
Да это так. Я и хотел показать (доказать), что они эквивалентны.
Из этого следует, что вы не доверяете Spice! А разбивка на два тока это абстракция. Вы же не будете отрицать, что 0=3-3 или 0=5-5. В любом случае 0. А 3 и 5 просто числа. Вы всё таки проделайте эксперимент, который я предложил.
SPICE2 появилась в 1975 году. А теперь вы утверждаете, что он врёт.
Никто не будет спорить, что практика критерий истины. Так проверяйте.
bordodynov вне форума  
Непрочитано 21.04.2020, 14:59  
ForcePoint
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 20.03.2007
Адрес: "Братское кольцо враждебности", т.е. ближайшее заМКАДье.
Сообщений: 5,089
Сказал спасибо: 1,915
Сказали Спасибо 2,027 раз(а) в 1,404 сообщении(ях)
ForcePoint на пути к лучшему
По умолчанию Re: Практика - критерий истины. Дубль три.

Сообщение от bordodynov Посмотреть сообщение
Я и хотел показать (доказать), что они эквивалентны.
И ещё раз - это не доказательство, а тавтология. Если бы у нас была другая математическая модель биполярного транзистора и, в некотором диапазоне токов и напряжений, модели давали бы достаточно сходные между собой и реальным транзистором данные - тогда да, мы-бы могли сказать, что эти разные модели и реальный транзистор эквивалентны друг-другу в таких-то условиях.

Сообщение от bordodynov Посмотреть сообщение
А теперь вы утверждаете, что он врёт.
Нет, не утверждаю. Доверяю. Я хочу понять, каковы пределы применимости (доверия к) модели.

Возьмём аналогию, ньютоновская механика - релятивистская механика. Движение спутника ГНСС вокруг земли с более чем достаточной для практики точностью описывается ньютоновской механикой. Но если хорошенько присмотреться, стандарт частоты на нём - таки тикает чуть медленнее стандарта в ЦУП'е. А если разгонять спутник всё сильнее и сильнее - там уже ньютоновская механика сдастся окончательно.
Или другая аналогия - гиперболическая функция 1/х, неопределённая в точке х=0.
Или - теории светочувствительности галогенидов серебра. Все они поверяются по теории Гэрни-Мотта, которая объясняет все известные эффекты (температурные, невзаимозаместимость выдержки-диафрагмы при экстремальных значениях интеграла освещённости, соляризацию, эффект Гершеля и т.д.).
__________________
Экзорцист 40-го уровня.
ForcePoint вне форума  
Непрочитано 21.04.2020, 17:02  
parovoZZ
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.11.2010
Сообщений: 1,721
Сказал спасибо: 224
Сказали Спасибо 200 раз(а) в 160 сообщении(ях)
parovoZZ на пути к лучшему
По умолчанию Re: Практика - критерий истины. Дубль три.

Сообщение от bordodynov Посмотреть сообщение
Не долго думая, я взял транзистор МП39 (германиевый, pnp, других у меня тогда не было) и задал ток через база-эмиттер. Взял тестер Ц-20 и померил напряжение на переходе база-коллектор. Меня тогда не особо интересовали цифры. Я наблюдал эффект предсказанный теорией. Поэтому я удивлён - зачем усложнять эксперимент. Возьмите любой транзистор и сделайте как я. Это же просто! Конечно возьмите кремниевый транзистор и цифровой тестер.
Я в ЛЭТИ с помощью осциллографа ВАХ снимал. С тестером не так наглядно. А сегодня так и этого не нужно - всё делается в симуляторе.
parovoZZ на форуме  
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по ОУ Maximka_18 Электроника - это просто 115 12.11.2017 16:45
Парапсихология, гомеопатия и паранаука Marc2005 Отвлекитесь, эмбеддеры! 2616 05.09.2014 23:07
Практика - критерий истины (про падение на переходе) ForcePoint Электроника - это просто 72 26.04.2013 13:14


Часовой пояс GMT +4, время: 20:33.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot