Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Помощь проекту

Источники питания и свет Актуальные вопросы и ответы по источникам питания, световому оборудованию.

 
Опции темы
Непрочитано 26.05.2020, 16:37  
mikaleus
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для mikaleus
 
Регистрация: 17.04.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 2,500
Сказал спасибо: 1,210
Сказали Спасибо 1,057 раз(а) в 647 сообщении(ях)
mikaleus на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

1. Конденсатор формирует резонансный контур с небольшой добротностью. Для нелинейного тока через обмобтку трансформатора, которые формирует токи высших гармоник (в частности 3 гармонику), контур не работает - фактически эквивалентная цепь представляет емкостную нагрузку.
2. Реактивные элементы представляют собой накопители энергии. Для 3 гармоники тока через обмотку трансформатора «по чистой случайности» (из-за фазового сдвига) кондесатор работает, как источник энергии.
В результате подобный контур убирает пик тока через обмотку трансформатора. Реактивные токи основной гармоники конденсатора и катушки индуктивности компенсируют друг друга (21 мА ток ХХ трансформатора при наличии конденсатора снижался до 1.5 мА емкостной составляющей, и возрастал до 10 мА при наличии потребления выходной нагрузкой до 2 Вт). Наличие резистора предотвращает экстратоки через конденсатор при скачках напряжения, а также убирает влияние высших гармоник со стороны сети на конденсатор, а также «растягивает удовольствие» заряда кондесатора после мостового выпрямителя, что также позволяет снизить (!) токи высших гармоник через обмотку. Т.е. при отсутствии потребления нагрузкой такая схема практически ничего не потребляет и реальный счётчик учитывать ничего не будет. А нагрузка практически полностью будет учитываться счётчиком правильно.
Реклама:
mikaleus вне форума  
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо mikaleus за это сообщение:
vidask (26.05.2020), Yuri222 (26.05.2020), Ан-162 (28.05.2020)
Непрочитано 26.05.2020, 16:53  
zoog
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 8,054
Сказал спасибо: 902
Сказали Спасибо 1,163 раз(а) в 934 сообщении(ях)
zoog на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

Сообщение от mikaleus Посмотреть сообщение
В результате подобный контур убирает пик тока через обмотку трансформатора.
Вы имеете в виду 3ю гармонику, обеспечивающую этот пик? Имхо только основную частоту.

Сообщение от mikaleus Посмотреть сообщение
21 мА ток ХХ трансформатора при наличии конденсатора снижался до 1.5 мА емкостной составляющей
Это при какой ёмкости? С подбором, получается?
Снижается ток ХХ снаружи устройства - но внутри трансформатора он тот же, как и нагрев от него.
zoog на форуме  
Непрочитано 26.05.2020, 17:08  
zoog
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 8,054
Сказал спасибо: 902
Сказали Спасибо 1,163 раз(а) в 934 сообщении(ях)
zoog на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

Сообщение от mikaleus Посмотреть сообщение
«растягивает удовольствие» заряда кондесатора после мостового выпрямителя, что также позволяет снизить (!) токи высших гармоник через обмотку.
Смотрю на эту схему

и не могу понять: что именно растягивает ток заряда? Нужно большое последовательное сопротивление на нужных частотах, а у нас за счёт параллельного резонанса - наоборот малое на частотах, отличающихся от 50Гц.
zoog на форуме  
Непрочитано 26.05.2020, 17:17  
mikaleus
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для mikaleus
 
Регистрация: 17.04.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 2,500
Сказал спасибо: 1,210
Сказали Спасибо 1,057 раз(а) в 647 сообщении(ях)
mikaleus на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
Вы имеете в виду 3ю гармонику, обеспечивающую этот пик? Имхо только основную частоту.
Не только 3, но 5, 7, 9 очень сильно убирает высшие гармоники.
Резонанс или близкий к нему режим относится к основной гармонике.
Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
Это при какой ёмкости? С подбором, получается?
В том случае, трансфоматор HANH 6 VA, конденсатор 0.33 мкФ ~275 В X2. А так подбор по необходимому току и расчёт необходимой ёмкости, которую набираю из 0.047, 0.1, 0.22 мкФ только Х2 конденсаторы.
Резистор обычно соизмерим с активным сопротивлением обмотки, беру обычно тот, который есть в наличии, например, KNP-3S 470 Ом (в том случае).
mikaleus вне форума  
Непрочитано 26.05.2020, 17:26  
mikaleus
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для mikaleus
 
Регистрация: 17.04.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 2,500
Сказал спасибо: 1,210
Сказали Спасибо 1,057 раз(а) в 647 сообщении(ях)
mikaleus на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
что именно растягивает ток заряда?
Резистор R1 (на Вашей схеме) и сопротивление обмотки (R2 на Вашей схеме), приведенное к вторичке. Параллельный контур имеет на частоте резонанса большое сопртивление.
И, если учитывать 230 к 15 В, то коэффициент трансформации примерно 15.33 в результате, приведенное ко вторичке сопротивление последовательного резистора R1 = 1.4 Ом + R2 =1.18 Ом.
mikaleus вне форума  
Непрочитано 26.05.2020, 17:39  
zoog
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 8,054
Сказал спасибо: 902
Сказали Спасибо 1,163 раз(а) в 934 сообщении(ях)
zoog на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

Сообщение от mikaleus Посмотреть сообщение
Резистор R1 (на Вашей схеме) и сопротивление обмотки (R2 на Вашей схеме), приведенное к вторичке.
Они и без резонанса там есть)

Сообщение от mikaleus Посмотреть сообщение
Резонанс или близкий к нему режим относится к основной гармонике.
Да, это понятно.

Вопрос в другом - ток ХХ не уменьшается, а компенсируется - то есть нагрев сердечника неизменен, а счётчик показывает меньше, как я понял, за счёт своей глючности (на малых токах не отличает активную нагрузку от реактивной)
zoog на форуме  
Непрочитано 26.05.2020, 18:11  
mikaleus
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для mikaleus
 
Регистрация: 17.04.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 2,500
Сказал спасибо: 1,210
Сказали Спасибо 1,057 раз(а) в 647 сообщении(ях)
mikaleus на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
счётчик показывает меньше, как я понял, за счёт своей глючности (на малых токах не отличает активную нагрузку от реактивной)
Я это и писал «учтённая электроэнергия» - это точная формулировка и к вечным двигателям никак не относится.
Ток ХХ будет чуть меньше только за счёт падения на резисторе - а там зависимость очень резкая из-за особенностей расчёта трансформаторов с максимальной «экономической эффективностью». Поэтому уменьшение на 2-3 вольта может существенно снизить пик тока ХХ.
Да счётчик будет показывать меньше, но связано это не с тем, что он не отличает активную и реактивную нагрузку, а счёт того, что работая на пороге чувствительности, у него малая разрешающая способсобность АЦП (практически все нынешние электронные счётчики посторены на АЦП с перемножении отсчётов в цифровом виде и большинство имеют дельта-сигма АЦП). В результате около-над-пороговая погрешность всегда плюсовая (иногда сильно плюсовая), кроме того пиковый ток (дельта-видный сигнал) фактически в представлении АЦП превращает в прямоугольный трёхуровнёный сигнал с широким спектром, т.е. наличие высших гармоник усугубляет результат по погрешности в данном месте. И, главное, что поведение счётчика в этом диапазоне никто не контролирует.
mikaleus вне форума  
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо mikaleus за это сообщение:
true71 (03.06.2020), zoog (26.05.2020)
Непрочитано 26.05.2020, 18:25  
zoog
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 28.03.2008
Сообщений: 8,054
Сказал спасибо: 902
Сказали Спасибо 1,163 раз(а) в 934 сообщении(ях)
zoog на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

Сообщение от mikaleus Посмотреть сообщение
Ток ХХ будет чуть меньше только за счёт падения на резисторе
В том-то и дело, что при резонансе это падение уменьшается - напряжение на обмотке увеличивается.

Сообщение от mikaleus Посмотреть сообщение
зависимость очень резкая
Что Вы называете "очень резкостью"?) Скажем, на сколько вольт нужно уменьшить сетевое, чтоб пик тока уменьшился в 2 раза? Я сам не помню, но вроде как пары вольт для этого недостаточно..


Сообщение от mikaleus Посмотреть сообщение
В результате около-над-пороговая погрешность всегда плюсовая (иногда сильно плюсовая), кроме того пиковый ток (дельта-видный сигнал) фактически в представлении АЦП превращает в прямоугольный трёхуровнёный сигнал с широким спектром, т.е. наличие высших гармоник усугубляет результат по погрешности в данном месте. И, главное, что поведение счётчика в этом диапазоне никто не контролирует.
Иными словами, реактивная нагрузка считается, как активная)
zoog на форуме  
Непрочитано 26.05.2020, 18:44  
mikaleus
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для mikaleus
 
Регистрация: 17.04.2005
Адрес: Киев
Сообщений: 2,500
Сказал спасибо: 1,210
Сказали Спасибо 1,057 раз(а) в 647 сообщении(ях)
mikaleus на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
на сколько вольт нужно уменьшить сетевое, чтоб пик тока уменьшился в 2 раза?
В два раза не скажу - не ставил эксперимент, но между ~220 В с пиком тока 20 мА, на ~230 В пиковый ток ~ 27 мА (основная кривуля не сильно изменяется), при ~ 253 (типа +15% от 220 В или 10% от 230 В - это «норма жизни электросети») пик ~38 мА. А при пуске на 230 В пик больше 200 мА - для такого транса это удар ниже пояса...
Сообщение от zoog Посмотреть сообщение
Иными словами, реактивная нагрузка считается, как активная)
Если на счётчик подать синусоидальный сигнал тока и напряжения, то зависимость от фазы будет правильная. При 90° сдвиге учёта точно не будет, и при углах, что U*I*cosfi меньше порога чувствительности учёт тоже, как правило не наблюдается (у нормальных производителей). НО, как только идёт сигнал с большим коэффициентом гармоник, то тут «не всё так одназначно»©. Почти всегда (если не предприняты меры, а это для производителей дорого и нужно несколько отойти от даташита на микросхему) возникает учёт при уровне мощности ниже порога чувствительности... Т.е. ИМС счётчика не видит реактивную нагрузку, как активную, а наличие гармоник приводит, при малой разрешающей способности АЦП, к учёту активной мощности (т.е. большой положительной погрешности учёта).
mikaleus вне форума  
Непрочитано 26.05.2020, 19:05  
vidask
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 12.12.2007
Сообщений: 1,654
Сказал спасибо: 170
Сказали Спасибо 291 раз(а) в 215 сообщении(ях)
vidask на пути к лучшему
По умолчанию Re: Измерить потери х.х. трансформатора

Сообщение от mikaleus Посмотреть сообщение
Для использования транса для мощностей 2-5 В•А, рекомендую включить последовательно включённый проволочный резистор 3-5 Вт 220-470 Ом, а параллельно трансформатору подключить X2 конденсатор ~275 В с номиналом 0.047 - 0,1 мкФ (посчитайте ток через конденсатор, который должен быть соизмерим и несколько больше, чем среднеквадратичное значение тока через трансформатор)
Подобное включение видел в одном старом итальянском приводе постоянного тока, не вникал особенно, тогда решил, что таким образом убирают помехи для схемы управления тиристорами.

А почему только Х2 ? К73 на 630В или на 400В не потянет?
Почему резистор проволочный?
vidask вне форума  
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Анекдот, анекдот ... (часть 8)(ничего кроме анекдотов!) oxan Отвлекитесь, эмбеддеры! 2536 23.10.2019 19:28
Потери в стали сердечника бесколлекторного электромотора andrey9806 Электроника - это просто 6 02.10.2014 11:18
Парапсихология, гомеопатия и паранаука Marc2005 Отвлекитесь, эмбеддеры! 2616 05.09.2014 23:07
Как измерить пораметры трансформатора? koiah Электроника - это просто 26 05.12.2011 20:28
О теории трансформатора KREN Источники питания и свет 210 11.02.2011 07:39


Часовой пояс GMT +4, время: 02:22.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot