Заряд-разряд конденсаторов при сварке

[azim_mg]

Ну а если по существу то наберите бочками под винт Nichicon серии RWY,RWV или LXR. Под пайку -KMV,KXJ,KXG

Почему-то не смог найти перечисленные серии у Nichicon. Может, дадите ссылочку где можно ознакомиться с их характеристиками? У Маузера приведены характеристики конденсаторов (которые, возможно, пригодны на замену, например: http://ru.mouser.com/new/nichicon/nichicon-nc/ или http://nichicon-us.com/english/products/pdfs/e-nt.pdf) от этого изготовителя. Объявленные цены более чем вдвое ниже, чем те, которые ТС обозначил выше для К50-17. А почему именно Nichicon? Репутация у нее не самая лучшая, судя по http://en.wikipedia.org/wiki/Nichicon
Или они уже исправились?

[vidask]

С другой стороны, в качестве советских конденсаторов упирают на давно уже не производимые К50-6, К50-12 и К50-16, которые действительно высоким качеством не отличались, поскольку относились к "ширпотребу" и к ним отношение было общеизвестное. Чего тут спорить, до западного или японского "ширпотреба" им было далеко.
Автора темы интересует ни те, ни другие - он попросил совета, чем заменить отработавшие 25 лет К50-17 - то ли на точно такие, но посвежее, только очень дорогие, то ли на современные аналоги. Я считал, что надо ставить те же К50-17 и того же номинала. Но когда узнал цену, то засомневался, что это лучшее решение: возможно, что выгоднее окажется подобрать более современный аналог. Для тех, у кого уже есть опыт в решении подобных задач.

Абсолютно согласен с оценкой советского и запaдного ШИРПОТРЕБА. Но ведь советские К50-17 - это тоже чистой воды ширпотреб. Что стояло в советских фотовспышках- К50-17 800 мкф 300В.

Я применил К50-17 1500 х 300В в качестве фильтрующего при напряжении 100-150В и из 4 аппаратов 3 отказали в течении года. Условия работы были тяжелее, чем во вспышке, которая делает 20-30 вспышек в день максимум. Но ведь мы и говорим о промышленном аппарате.

Никак не пойму тех, кто продвигает те же К50-17 из Элеконда. Я могу понять, что такие изделия продвигает представитель Элеконда или какой-то менеджер ,не имеющий понятия, о чем речь, ищет точно то, что ставили 30 лет назад. Но ведь здесь собрались вроде понимающие и все равно предлагают поддержать производителя ХЛАМА и платить тем не менее намного дороже, чем то ,что в мире используется сегодня

[estet]

А почему именно Nichicon? Репутация у нее не самая лучшая, судя по http://en.wikipedia.org/wiki/Nichicon

Это лучшие, наряду с Epcos, Rubycon, Sanyo, Nippon-Matsushita. Представьте, какая репутация у остальных, которые даже не рассматривались упомянутыми брендами.

[azim_mg]

...
Я применил К50-17 1500 х 300В в качестве фильтрующего при напряжении 100-150В и из 4 аппаратов 3 отказали в течении года. Условия работы были тяжелее, чем во вспышке, которая делает 20-30 вспышек в день максимум. Но ведь мы и говорим о промышленном аппарате.

... Но ведь здесь собрались вроде понимающие и все равно предлагают поддержать производителя ХЛАМА и платить тем не менее намного дороже, чем то ,что в мире используется сегодня

Вполне допускаю, что 3 отказа из 4 (по сути, сплошной отказ) произошли не столько из-за низкого качества, сколько из-за неправильного (не по назначению) применения. Ведь ясно сказано, что конденсаторы разработаны и сделаны специально для импульсного режима, фильтрующий же конденсатор работает в существенно отличном, т.е. другом режиме. Наверняка был допущен просчет, и какие-то ограничения в режиме работы конденсатора были нарушены. Иначе объяснить отказ 3 из 4 конденсаторов невозможно. Сравните: у ТС в промышленной установке этот же тип конденсатора в количестве 45 шт. отработал 25 лет. Если бы у него отказывали каждый год по 3/4, т.е. 33 шт. (как в Вашем случае!), разработчика установки съели бы с потрохами.
Я и исходил из того, что ТС может, послушавшись советов, сделать неадекватную замену (поскольку он эксплуатационник, а не разработчик) и выбросить на ветер стоимость всех этих конденсаторов плюс ущерб от простоя. А хлам, как Вы выразились, будь он трижды хлам, но отработал именно в этой установке 25 лет (при норме лет 10 или максимум 15, точно не помню). Плохо, конечно, что цену они загнули пугающую, но если сравнить переплату за конденсаторы с ущербом от возможного простоя, еще неизвестно, где потеряете больше.

[vidask]

Вполне допускаю, что 3 отказа из 4 (по сути, сплошной отказ) произошли не столько из-за низкого качества, сколько из-за неправильного (не по назначению) применения. Ведь ясно сказано, что конденсаторы разработаны и сделаны специально для импульсного режима, фильтрующий же конденсатор работает в существенно отличном, т.е. другом режиме. Наверняка был допущен просчет, и какие-то ограничения в режиме работы конденсатора были нарушены. Иначе объяснить отказ 3 из 4 конденсаторов невозможно. Сравните: у ТС в промышленной установке этот же тип конденсатора в количестве 45 шт. отработал 25 лет. Если бы у него отказывали каждый год по 3/4, т.е. 33 шт. (как в Вашем случае!), разработчика установки съели бы с потрохами.
Я и исходил из того, что ТС может, послушавшись советов, сделать неадекватную замену (поскольку он эксплуатационник, а не разработчик) и выбросить на ветер стоимость всех этих конденсаторов плюс ущерб от простоя. А хлам, как Вы выразились, будь он трижды хлам, но отработал именно в этой установке 25 лет (при норме лет 10 или максимум 15, точно не помню). Плохо, конечно, что цену они загнули пугающую, но если сравнить переплату за конденсаторы с ущербом от возможного простоя, еще неизвестно, где потеряете больше.

Эти К50-17 не отработали 25 лет, а полностью сгнили за 25 лет , и ТС попросил совета , чем их заменить.

Я не знаю , какая схема этого аппарата, возможно, мощность сварки регулируется количеством заряжаемых кондеров. Если так, и если не требуется полная мощность, то можно включить , скажем , половину или треть кондеров. Тех, которые еще живы . Или, если у них емкости осталась половина ,то мощности все равно достаточно.

Ведь в СССР делали так- по расчету надо 100 мкФ, поставят 300 мкФ. И потом радуемся- ух, отработало вдвое дольше , чем ожидалось. А что вес и габариты были несравняемые с западным аппаратом, об этом дипломатично промолчим. Не так ли

[azim_mg]

...
Ведь в СССР делали так- по расчету надо 100 мкФ, поставят 300 мкФ. И потом радуемся- ух, отработало вдвое дольше , чем ожидалось. А что вес и габариты были несравняемые с западным аппаратом, об этом дипломатично промолчим. Не так ли

Нет, не так примитивно.
Если уж записали в ТУ 100 мкФ ,то приходилось эти 100 мкФ обеспечить. Другое дело, что разработчик конденсатора еще на стадии техзадания "сражался", добиваясь закладки в ТЗ этих самых запасов по габаритам и весам. Вот и получалось, что наши конденсаторы - самые большие конденсаторы в мире. Ну, а то, что заложено в ТЗ/ТУ, они, как правило, обеспечивали. По крайней мере, при доброй воле и без нарушения технологии, производство могло их обеспечить. Другое дело, что, во имя его величества Плана (и соответственно, премий) могли выдать скрытый, а то и откровенный брак за добротное изделие. Потребителю (что заводу-изготовителю, что покупателю, скажем, телевизора) приходилось это безобразие терпеть - ремонтировать, искать детали из более удачных партий...одним словом, выкручиваться.

[azim_mg]

Эти К50-17 не отработали 25 лет, а полностью сгнили за 25 лет , и ТС попросил совета , чем их заменить.
...

Возможно, что так и было: ТС не сообщил, когда в последний раз установка еще работала, какова наработка в целом, были ли к ней претензии раньше ...
Обратил внимание, что одно из основных применений этого вида конденсаторов - фотовспышки (уже упоминалось выше). В отличие от прочих полярных конденсаторов, для этого вида нормируется минимальное сопротивление цепи разряда - порядка от 0,45 Ом до 1 Ом.

Интересный вопрос: насколько взаимозаменяемы конденсаторы фильтрующие и накопительные?

Кстати, полуграмотная рекомендация (иногда встречается): разряжать закорачиванием выводов (например, отверткой или отрезком изолированного провода) высоковольтные полярные конденсаторы фильтра, дабы не ударило током - после такого разряда ухудшаются параметры конденсаторов.

PS Формально К50-17 нельзя применять в качестве фильтрующих, потому что для этого типа не нормирована величина переменной составляющей пульсирующего напряжения, как, скажем, для такого конденсатора, как К50-27 и ему подобных (согласно информации на сайте изготовителя). В случае такого применения и последующего отказа, как говорится, пеняйте на себя.

[vidask]

Нет, не так примитивно.
Если уж записали в ТУ 100 мкФ ,то приходилось эти 100 мкФ обеспечить. Другое дело, что разработчик конденсатора еще на стадии техзадания "сражался", добиваясь закладки в ТЗ этих самых запасов по габаритам и весам. Вот и получалось, что наши конденсаторы - самые большие конденсаторы в мире. Ну, а то, что заложено в ТЗ/ТУ, они, как правило, обеспечивали. По крайней мере, при доброй воле и без нарушения технологии, производство могло их обеспечить. Другое дело, что, во имя его величества Плана (и соответственно, премий) могли выдать скрытый, а то и откровенный брак за добротное изделие. Потребителю (что заводу-изготовителю, что покупателю, скажем, телевизора) приходилось это безобразие терпеть - ремонтировать, искать детали из более удачных партий...одним словом, выкручиваться.

я не особо интересовался ,кто с кем вел бумажные сражения. Я не особо интересовался какие были ТЗ , может еще и ТУ и уще какие то КЗ или еще ХЗ- что.
Я только сказал ,что конечный продукт- конденсатор- получился хуже плохого. И привел достаточно примеров, думаю.

А если уж пошла речь об особенностях проектирования советского ширпотреба , то приведу один пример. В советских фотовспышках применяли кондер К50-17 800мкф 300В и он заряжался через диод от сети. Заряжается в такой схеме конденсатор до амплитудного значения - до 220 х 1,41 = 311 Вольт. Если принять во внимание , что напряжение сети , по правилам ПУЭ , может изменяться, то получим , что напряжение может достигать аж 340 Вольт.Сразу видно ,что кондер на 300В не может при таком напряжении работать, и какой-нибудь Элеконд сразу скажет ,что не допускает такого режима работы своего изделия.

В советских телевизорах с ИБП использовали для фильтрации конденсатор К50-31 100 мкф 350В. ( Они ,кстати, тоже часто высыхали).

В западных же телевизарах я видел кондеры только на 400В, а чаще на 450В. В Самсунге видел даже 220 мкф х 500В.

Вот вам и все советские ТЗ , ТУ и еще что-то ХЗ

[niXto]

Просто на советских указывают номинальное (рабочее) напряжение, на нормальных - максимально допустимое. Поэтому советским можно добавить +30%, а вот остальным - наоборот, нужно брать с 30%-ным запасом

[azim_mg]

А если уж пошла речь об особенностях проектирования советского ширпотреба , то приведу один пример. В советских фотовспышках применяли кондер К50-17 800мкф 300В и он заряжался через диод от сети. Заряжается в такой схеме конденсатор до амплитудного значения - до 220 х 1,41 = 311 Вольт. Если принять во внимание , что напряжение сети , по правилам ПУЭ , может изменяться, то получим , что напряжение может достигать аж 340 Вольт.Сразу видно ,что кондер на 300В не может при таком напряжении работать, и какой-нибудь Элеконд сразу скажет ,что не допускает такого режима работы своего изделия.

Просто на советских указывают номинальное (рабочее) напряжение, на нормальных - максимально допустимое. Поэтому советским можно добавить +30%, а вот остальным - наоборот, нужно брать с 30%-ным запасом

"Элеконд" будет прав, потому что он гарантирует определенное минимальное количество часов работы своих конденсаторов, при условии, что постоянное напряжение на нем равно указанному в ТУ на этот типономинал, температура окружающей среды равна максимально допустимой, эффективное напряжение и частота переменного напряжения пульсаций равны оговоренным в ТУ. Обычно в ТУ еще указывают значения минимальной наработки при пониженных (относительно номинального) значениях приложенного напряжения и температурах среды. Никаких гарантий в случае 30 - процентных перегрузок не приводится, поэтому вынужден не согласиться с уважаемым niXto. Таким образом, в части допустимых напряжений на конденсаторы советские и "нормальные" (надо понимать, "не советские"?) конденсаторы не отличаются - и для тех, и для других рекомендуется выбирать режим работы с величиной постоянного напряжения порядка 70 процентов от номинальной. Оптимальный коэффициент нагрузки с точки зрения надежной работы изделия.
Если же по каким-то причинам невозможно использовать конденсатор без перегрузки, то разработчик изделия (фотовспышки) обязан согласовать использование в перегруженном режиме с производителем конденсатора и только после получения такого согласия производить такое изделие. Возможно, применение 300-Вольтового конденсатора с перенапряжениями до 350 В было согласовано (хотя сильно в этом сомневаюсь). Если же нет, то это авантюра (или головотяпство) с неприятными последствиями, в том числе дискредитацией конденсаторов.

"В советских фотовспышках применяли кондер К50-17 800мкф 300В и он заряжался через диод от сети. Заряжается в такой схеме конденсатор до амплитудного значения - до 220 х 1,41 = 311 Вольт." - это уже неправильно, это ошибка разработчика фотовспышки. Не припомню, чтобы хоть какой-то советский или российский производитель конденсаторов давал какие-либо гарантии относительно надежности работы своих конденсаторов в случае превышения номинальных напряжений. Потому что нет нормативных документов, устанавливающих такие гарантии.


Попробовал найти схему фотовспышки с 300-Вольтовым накопительным конденсатором, нашел пока одну - http://elwo.ru/publ/moshhnaja_fotovs...torom/1-1-0-64,
но там кондер выбран на 350 В (а не 300).