Делимся опытом Наступив на грабли - сообщи другим! Обмен опытом разработки и ремонта электронных устройств. |
08.11.2009, 00:03
|
|
Вид на жительство
Регистрация: 29.03.2006
Сообщений: 452
Сказал спасибо: 1,502
Сказали Спасибо 252 раз(а) в 130 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
Сообщение от NiTr0
|
Не совсем так. В висте (и в семерке очевидно тоже) графическая подсистема живет независимо и параллельно собссно с ядром ОС - т.е. можно говорить о 2 ядрах: системном и графическом.
|
В общем так...
Вообще разницы между ядрами (любыми центральным монолитным ядром, микроядрами...) и другим ПО нет вообще. Конечно в общем смысле. Не считая разницы реализации в зависимости от назначения и т.п. Тут чисто теоретический вопрос построения ОС и вопрос включения ПО в программу/программный комплекс под названием "Ядро ОС". Графическая подсистема в Вашем примере должна считаться микроядром. Если говорить "своими словами", то можно составить такую таблицу деления компонентов ядра ОС:
Монолитное ядро: полнофункциональная программа для множества не связанных друг с другом задач (управление прерывниями, графикой, доступ к ресурсам...);
Микроядро: полнофункциональная программа для какой либо одной задачи (к примеру графическая подсистема из Вашего примера) состоящей из множества простых (иногда не очень) операций;
Наноядро: программа для одной простой операции (например для управления прерываниями);
Экзоядро: набор библиотек из вышеперечисленных ядер;
Комбинированное ядро: комбинация вышеперечисленных ядер.
Как видите деление происходит по назначению и ситуация когда микроядро или наноядро (поверьте, бывают такие "выдающиеся" программисты ![Улыбка](images/smilies/icon_smile.gif) ) за пределами центрального ядра (оно может быть: монолитным, нано и микро) больше и/или более насыщена простыми действиями, чем центральное ядро, вполне нормальное явление.
Ещё важной характеристикой принадлежности программы к ядру является, то что оно вызывается для исполнения самой ОС и предоставляется сторонним программам по запросам.
Сообщение от NiTr0
|
А то, как драйвер подключен - юзер-левел, модуль ядра или вкомпилен в ядро - особой роли не играет
|
Для конечного пользователя да. Для функциональности ОС тоже да. Для надёжности и быстродействия системы нет. Монолитное легче отладить, но оно жрёт больше памяти и при сбое вылетают сразу все исполняемые им функции. Микроядерная и наноядерная система крайне сложна в отладке; не грузит ресурсы не нужными кусками кода; при сбое вылетает только одна функция, которая в большинстве случаев может быть перезапущена без остановки системы, "на лету". Комбинированное ядро компромисс. Экзоядро, насколько мне известно, пока чисто теория...
Само собой в реальной жизни всё зависит скорее от качества исполнения, а не от теоретических выкладок ![Улыбка](images/smilies/icon_smile.gif) , но если уж сторонники мракософт выдаёт чистую теорию в качестве довода, то пусть хотя бы не врут. Последние высказывание не относится к Уважаемому amito66. Мы с ним к этому вопросу подошли как к таковому...
Последний раз редактировалось EagleStars; 08.11.2009 в 00:36.
|
|
|
|
08.11.2009, 00:28
|
|
Прописка
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 252
Сказал спасибо: 2
Сказали Спасибо 125 раз(а) в 90 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
Сообщение от EagleStars
|
В общем так...
Вообще разницы между ядрами (любыми центральным монолитным ядром, микроядрами...) и другим ПО нет вообще. Конечно в общем смысле. Не считая разницы реализации в зависимости от назначения и т.п.
|
Есть различие, и радикальное. Уровень привилегий, с которым выполняется код. Юзер-левел приложениям доступ к аппаратным ресурсам не дадут, а если и дадут - то не иначе как через ф-и кернел-левел драйвера, который будет контроллировать процесс обмена.
Сообщение от EagleStars
|
Микроядерная и наноядерная система крайне сложна в отладке; не грузит ресурсы не нужными кусками кода; при сбое вылетает только одна функция, которая в большинстве случаев может быть перезапущена без остановки системы, "на лету".
|
В теории хорошо, но на практике - пока что крашится все ядро... Что в винде, что в линуксе (хотя - пару раз видел, как крашился только драйвер, а система оставалась при этом живой).
|
|
|
|
08.11.2009, 04:00
|
|
Вид на жительство
Регистрация: 29.03.2006
Сообщений: 452
Сказал спасибо: 1,502
Сказали Спасибо 252 раз(а) в 130 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
Сообщение от NiTr0
|
Есть различие, и радикальное. Уровень привилегий, с которым выполняется код. Юзер-левел приложениям доступ к аппаратным ресурсам не дадут, а если и дадут - то не иначе как через ф-и кернел-левел драйвера, который будет контроллировать процесс обмена.
|
Согласен. Это я обозвал "разницы реализации"
Сообщение от NiTr0
|
В теории хорошо, но на практике - пока что крашится все ядро... Что в винде, что в линуксе (хотя - пару раз видел, как крашился только драйвер, а система оставалась при этом живой).
|
Да... Практика действительно от теории отстаёт... Кроме того и в винде, и в Линуксе ядро комбинированное: центральное монолитное ядро + обвеска из микроядер. Что касается драйверов, то их часть в монолите, а часть в микро. Вот и получается, что если отвалился драйвер/микроядро, то остальная система цела. А если отвалился драйвер в центральном монолитном ядре, то разваливается всё. Кроме того иногда сбой в микроядре тянет за собой сбой всего остального, по причине не доотлаженности всей системы. Вот тут и проявляется недотягивание практики до теории. Скажу больше: где то читал, что комбинированное ядро гораздо чаще проявляет недостатки родоначальных типов ядра ОС, чем их достоинства.
|
|
|
|
08.11.2009, 08:54
|
|
Прописка
Регистрация: 10.04.2008
Адрес: Тольятти
Сообщений: 241
Сказал спасибо: 1,414
Сказали Спасибо 83 раз(а) в 39 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
Сообщение от EagleStars
|
Потому, что драйвер бывает в виде отдельной программы (например для устройств связывающихся с компом по юсб). А может быть частью ядра: встроен в ядро (например в монолитном ядре) или запускаться как отдельный процесс (микроядро в микроядерной системе). Примером такой реализации может служить драйвер компорта.
|
С моей точки зрения микроядро, это программа с минимально необходимой (и достаточной!) функциональностью, способная работать полностью самостоятельно. Так вот этим требованиям не соответствуют ваши "микроядерные" операционки. Все остальное - плод вашего богатого воображения.
Сообщение от EagleStars
|
Биос полностью переписали, но это другой момент. Смысл моих слов не в полной не возможности, а в лишнем препятствии для злоумышленника. Если продолжить Вашу мысль, то панацеи вообще нет. И я с этим соглашусь. Кстати при загрузке с флешки ломануть ехт4 "весёлая" задача. Как нибудь попробуйте.
|
Про то, что кто-то переписал биос - слышу первый раз. А вот считать "злоумышленника" полным идиотом не стоит.
Сообщение от EagleStars
|
...
Кроме того в вайн можно впихнуть все технологии с винды (нэт, вижиал, что там ещё...) и есть и другие эмуляторы, где полный функционал.
|
Не бывает. И никогда не будет. Потому что эмуляция.
Сообщение от EagleStars
|
Спасибо NiTr0, он прав: его пример убийственный.
|
Не прав. Просто он не работал с приложениями, которым нужно больше 4 Гб адресного пространства. Работать будет и с 4-мя, но начнет страшно свопиться - самые быстрые винты (15000 rpm) не спасут. Единственный вариант - дать процессу столько памяти, сколько ему нужно для работы.
Сообщение от EagleStars
|
(Кстати напомнил, что очень многое зависит ещё и от контролера памяти.) На Ваше высказывание: если процессор на прямую обращается к памяти, то да. Если на нём крутится ось, то нет. ОС работает с памятью через контролер, что позволяет при любом процессоре работать с любым объёмом памяти.
|
Бред. Ни процессор, ни ОС ничего о контроллере памяти не знаю и вообще никаким образом работать с памятью напрямую не могут.
Сообщение от EagleStars
|
А самой рабочей программе вообще до лампочки какая физическая адресация. Она память, процессор, шины и т.д. вообще не видит. Программа видит только ядро ОС. А ядро ОС уже и занимается распихиванием процессов по железу. В том числе и пересылкой данных между памятью и процессором. Вот и получается, что необходимая часть ядра ОС в доступных областях остальное до лампочки: само хай обеспечивает.
|
Все совершенно не так, но объяснять здесь что и как у меня нет желания. Вы полностью ошибаетесь.
Сообщение от EagleStars
|
Поменялась только разрядность? А частота и производительность шин, кеш?.. В жизни не поверю, что при смене процессоров Вы подбирали эти параметры точно такими, какие были, а не брали луче. Выигрыш при наращивание разрядности будет безусловно, но, в лучшем случае, процентов на 25%. Остальные проценты за счёт улучшения дополнительных параметров.
|
Производительность железа важна, но в меньшей степени, чем скажем, исключение свапирования на диск.
Сообщение от EagleStars
|
А зачем уменьшать, если можно взять бесплатно и не тратится на инет и лишние оборудование. Это, кстати, гугл понимает и лепит систему, прежде всего, для нетбуков, в которые просто не всё можно впихнуть или впихнуть в худшем качестве.
|
Ознакомьтесь с термином "стоимость владения" - вы не понимаете его значения.
Сообщение от EagleStars
|
Только если такие системы не будут делать "полюбленные" Нильсом...
|
При чем тут это? У нас используется защищенный VPN. Вы плохо себе представляете технологии облачных вычислений.
Сообщение от EagleStars
|
Во первых вы сами себе противоречите: "Не падают" и "не все от рук зависит". Фраза "не все от рук зависит" подразумевает только то, что всё таки падают.
|
Нет. Не означает. Она буквально означает, что некоторые, анонсированные майкрософтом вещи либо работают не так, как анонсированы, либо не работают совсем. Но в целом серверные платформы майкрософта вполне надежны. Хотя в интернет их выставить интерфейсом я бы не рискнул.
Сообщение от EagleStars
|
Во вторых падает или нет вынь сервер это другой вопрос. Я говорил, что вынь сервер падает именно от облачных вычислений. "Почему" в ответе на следующее Ваше утверждение (куда Вы и приписали определяющую фразу "Причины в особенностях распределения ресурсов по процессам." Хотя это может быть просто опечатка. В случае чего: сори.)
|
Облако на виндовых серверах у нас проработало без особых проблем почти три года. Все остальное - не более чем ваши домыслы.
Сообщение от EagleStars
|
Ядра процессора в чистом виде ни как не влияют на "стабильность системы при облачных вычислениях".
|
А вы наверное много где использовали облака, если так авторитетно заявляете? Чем больше ядер, тем правильнее кластер перераспределит нагрузку по памяти для отдельных железных машин, составляющих кластер.
Сообщение от EagleStars
|
Есть только косвенное влияние: надёжность и многоядерность процессора влияет в целом на стабильность системы (зависло или нет ядро процессора, наличие и/или количество ошибок при счёте и т.д).
|
Лучше не продолжайте в эту сторону - ядро не может зависнуть и "ошибок при счете" не допускает.
Сообщение от EagleStars
|
Моё "распределения ресурсов по процессам" подразумевает предоставление программным процессам ресурсов всего железа (размер места в озу (если процесс не лезет в озу, его излишки или он целиком сбрасываются на жёсткий диск в файл (в винде) или область (в Линуксе) подкачки), количество процессорного времени, приоритет выполнения). Вот тут и возникают проблемы.
...
|
Извините, но дальше этот бред я читать не хочу. Вы слабо себе представляете как оно работает "внутри", поэтому дискутировать с вами на эту тему я больше не буду. Уверяю вас, все совсем не так, как вы тут "описываете".
__________________
С уважением, Андрей Михеев.
Последний раз редактировалось amito66; 08.11.2009 в 09:09.
|
|
|
|
08.11.2009, 09:03
|
|
Прописка
Регистрация: 10.04.2008
Адрес: Тольятти
Сообщений: 241
Сказал спасибо: 1,414
Сказали Спасибо 83 раз(а) в 39 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
__________________
С уважением, Андрей Михеев.
|
|
|
|
08.11.2009, 19:11
|
|
Прописка
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 252
Сказал спасибо: 2
Сказали Спасибо 125 раз(а) в 90 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
Сообщение от amito66
|
Про то, что кто-то переписал биос - слышу первый раз. А вот считать "злоумышленника" полным идиотом не стоит.
|
Никогда не слышали про утилиты для правки биосов (в т.ч. сокрытия некоторых пунктов)? amibcp к примеру...
Сообщение от amito66
|
Не бывает. И никогда не будет. Потому что эмуляция.
|
АПИ документировано, следовательно - можно написать код, выполняющий необходимые действия. Проблемно будет разве что сэмулировать все, связанное с ring0 (подгрузка драйверов и т.д.).
Сообщение от amito66
|
Бред. Ни процессор, ни ОС ничего о контроллере памяти не знаю и вообще никаким образом работать с памятью напрямую не могут.
|
Как раз именно ось работает с физической памятью напрямую (в смысле - распределяет адресное пространство и т.д.)
Прикладные же процессы работают с 4 ГБ памяти - и их совершенно не волнует, где физически находится, допустим, страница памяти по вирт. адресу скажем F0000000 - в видеопамяти, либо в десятом мегабайте физ. памяти, либо - вообще на данный момент в свопе.
Сообщение от amito66
|
Производительность железа важна, но в меньшей степени, чем скажем, исключение свапирования на диск.
|
Своппирование можно исключить не только расширением виртуального адресного пространства процесса. Страничная адресация тоже вполне справляется с задачей.
Сообщение от amito66
|
Лучше не продолжайте в эту сторону - ядро не может зависнуть и "ошибок при счете" не допускает.
|
Увы, может. Вероятность низкая, но может. Особенно - если машина не новая, и конденсаторы в фильтрах начали потихоньку сохнуть.
Глюки "железа" никто не отменял.
Сообщение от amito66
|
Когда построите систему, самым медленным местом которой будет свопирование на диск, тогда и продолжим дискуссию на тему ограничения в 4 Гб памяти на один процесс. Хотя вы и сейчас уже должны себе представлять, что значит "сложить" в своп хотябы 1 Гб.
|
А кто говорил о своппинге?
Я говорил о использовании реальной оперативной памяти. То, что вы забыли клоны спектрумов со 128, 256 и даже 512К памяти, и то, что вы забыли платы EMS (которые в последствии эмулировались EMM386 на 386) - не значит, что их не было.
Страничная адресация памяти успешно позволяет обходить архитектурные ограничения.
Сообщение от amito66
|
Кэш сбрасывается вообще всякий раз при переключении задачи, независимо от многоядерности поскольку размер его (кэша) слишком мал, чтобы хранить 80-90 контекстов приложений не считая буфферизации ввода-вывода. Это естественный процесс и от операционки он не зависит - контроллер кэша выполняет его самостоятельно.
|
При 80-90 одновременно работающих приложениях - таки да. Однако, как практика показывает, имеется обычно один-два активных процесса. И когда один активный процесс скачет между ядер - кроме падения производительности это ничего не приносит.
|
|
|
|
09.11.2009, 01:51
|
|
Вид на жительство
Регистрация: 29.03.2006
Сообщений: 452
Сказал спасибо: 1,502
Сказали Спасибо 252 раз(а) в 130 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
Сообщение от amito66
|
С моей точки зрения микроядро...
|
Знаете, читайте учебные курсы и книги вообще по темам: основы проектирования ОС, программирование на ассемблере, документацию по программным эмуляторам и отдельно отличие вики от обычных программных эмуляторов, основы финансовой деятельности на предприятии и расчёт окупаемости предприятия, теория и практика хакинга, основы проектирования микросхем...
Добавлю:
Сообщение от amito66
|
Производительность железа важна, но в меньшей степени, чем скажем, исключение свапирования на диск.
|
Не искажайте. Я об приросте производительности при изменение конфигурации процессоров и своп здесь ни причём.
Сообщение от amito66
|
без особых проблем
|
Не подменяйте факты: "без особых проблем" и "отсутствие проблем" разные вещи. О том, что договор о технической поддержки со стороны майкрософт включает удалённое обслуживание я промолчу...
Закончу...
Разжёвывать основы человеку, который на азбучные истины отвечает "Бред", "плод вашего богатого воображения", "Уверяю вас, все совсем не так" и т.п. занятие в высшей степе бесперспективное. Тем более это выходит за рамки темы. Поэтому "."!
|
|
|
|
09.11.2009, 02:34
|
|
Вид на жительство
Регистрация: 29.03.2006
Сообщений: 452
Сказал спасибо: 1,502
Сказали Спасибо 252 раз(а) в 130 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
NiTr0, отдельно для Вас: куда бы Вам Уважаемый очередной миллион плюсиков за грамотность и компитентность поставить ![Улыбка](images/smilies/icon_smile.gif)
Кое что добавлю...
Сообщение от NiTr0
|
Никогда не слышали про утилиты для правки биосов (в т.ч. сокрытия некоторых пунктов)? amibcp к примеру...
|
Спасибо! Хочу добавить, что в моём случае всё делал тип из... с ноутом и программатором. Как и что он там редактировал не знаю, но после него отсутствовал и вызов биоса и не положенные функции, в частности ни каким образом не работали не положенные устройства, а загрузка была возможна только с определённого диска (привязка, судя по всему, к серийнеку железки и идентификатору ОС или нечто подобное, там поковырятся...).
Сообщение от NiTr0
|
АПИ документировано, следовательно - можно написать код, выполняющий необходимые действия. Проблемно будет разве что сэмулировать все, связанное с ring0 (подгрузка драйверов и т.д.).
|
Хочу добавить, что вайн очень интересно подходит к эмуляции: она не заменяет, а лишь обеспечивает мост между программными интерфейсами Линукса и виды. Поэтому многие программы и не запускаются, но есть возможность для их запуска устанавливать куски от винды, к примеру деректХ. Для серьёзных и нужных приложений, на которые есть реальный спрос, они выпускают отдельные патчи для запуска и работы. Второй момент: ковырялся с каким то эмулятором (точно не помню, по моему виртуалмашин) в его комплекте были образы ОС. Т.е. те же самые ОС (судя по размеру), но без рюшечек: нет графического интерфейса пользователя, программ для обслуживания, типа дефрагментатора, и т.п...
Последний раз редактировалось EagleStars; 09.11.2009 в 02:40.
|
|
|
|
09.11.2009, 02:55
|
|
Прописка
Регистрация: 09.08.2006
Сообщений: 252
Сказал спасибо: 2
Сказали Спасибо 125 раз(а) в 90 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
Сообщение от EagleStars
|
Спасибо! Хочу добавить, что в моём случае всё делал тип из... с ноутом и программатором. Как и что он там редактировал не знаю, но после него отсутствовал и вызов биоса и не положенные функции, в частности ни каким образом не работали не положенные устройства, а загрузка была возможна только с определённого диска (привязка, судя по всему, к серийнеку железки и идентификатору ОС или нечто подобное, там поковырятся...).
|
Серьезно однако... Тут не просто настройки достаточно распространенными утилитами правили... А возможно - родной биос был заменен на нечто вроде coreboot...
|
|
|
|
09.11.2009, 12:52
|
|
Временная регистрация
Регистрация: 23.04.2009
Сообщений: 82
Сказал спасибо: 4
Сказали Спасибо 21 раз(а) в 18 сообщении(ях)
|
Re: Linux-ваше мнение
Пришел вчера друг с ноутбуком в гости, говорит: "я себе windows 7 поставил, классно все, быстрая такая система, смотри!" Включает ноут, открывает "Компьютер", винда хлоп в синий экран. Он: "Не, смотри еще!" Перезагружает, открывает Total Commander, винда хлоп в синий экран. Я ему: "Что, товар лицом показал? ![Подмигивание](images/smilies/icon_wink.gif) " Оказалось, драйвер видеокарты ATI
PS На ноуте при покупке стояла Suse 10-ая и все работало как часики. Не в смысле "только время показывала"
Последний раз редактировалось oldzren; 09.11.2009 в 13:00.
|
|
|
Сказали "Спасибо" oldzren
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +4, время: 11:23.
|
|