Linux-ваше мнение

[EagleStars]

Не совсем так. В висте (и в семерке очевидно тоже) графическая подсистема живет независимо и параллельно собссно с ядром ОС - т.е. можно говорить о 2 ядрах: системном и графическом.

В общем так...
Вообще разницы между ядрами (любыми центральным монолитным ядром, микроядрами...) и другим ПО нет вообще. Конечно в общем смысле. Не считая разницы реализации в зависимости от назначения и т.п. Тут чисто теоретический вопрос построения ОС и вопрос включения ПО в программу/программный комплекс под названием "Ядро ОС". Графическая подсистема в Вашем примере должна считаться микроядром. Если говорить "своими словами", то можно составить такую таблицу деления компонентов ядра ОС:
Монолитное ядро: полнофункциональная программа для множества не связанных друг с другом задач (управление прерывниями, графикой, доступ к ресурсам...);
Микроядро: полнофункциональная программа для какой либо одной задачи (к примеру графическая подсистема из Вашего примера) состоящей из множества простых (иногда не очень) операций;
Наноядро: программа для одной простой операции (например для управления прерываниями);
Экзоядро: набор библиотек из вышеперечисленных ядер;
Комбинированное ядро: комбинация вышеперечисленных ядер.
Как видите деление происходит по назначению и ситуация когда микроядро или наноядро (поверьте, бывают такие "выдающиеся" программисты ) за пределами центрального ядра (оно может быть: монолитным, нано и микро) больше и/или более насыщена простыми действиями, чем центральное ядро, вполне нормальное явление.
Ещё важной характеристикой принадлежности программы к ядру является, то что оно вызывается для исполнения самой ОС и предоставляется сторонним программам по запросам.

А то, как драйвер подключен - юзер-левел, модуль ядра или вкомпилен в ядро - особой роли не играет

Для конечного пользователя да. Для функциональности ОС тоже да. Для надёжности и быстродействия системы нет. Монолитное легче отладить, но оно жрёт больше памяти и при сбое вылетают сразу все исполняемые им функции. Микроядерная и наноядерная система крайне сложна в отладке; не грузит ресурсы не нужными кусками кода; при сбое вылетает только одна функция, которая в большинстве случаев может быть перезапущена без остановки системы, "на лету". Комбинированное ядро компромисс. Экзоядро, насколько мне известно, пока чисто теория...
Само собой в реальной жизни всё зависит скорее от качества исполнения, а не от теоретических выкладок , но если уж сторонники мракософт выдаёт чистую теорию в качестве довода, то пусть хотя бы не врут. Последние высказывание не относится к Уважаемому amito66. Мы с ним к этому вопросу подошли как к таковому...

[NiTr0]

В общем так...
Вообще разницы между ядрами (любыми центральным монолитным ядром, микроядрами...) и другим ПО нет вообще. Конечно в общем смысле. Не считая разницы реализации в зависимости от назначения и т.п.

Есть различие, и радикальное. Уровень привилегий, с которым выполняется код. Юзер-левел приложениям доступ к аппаратным ресурсам не дадут, а если и дадут - то не иначе как через ф-и кернел-левел драйвера, который будет контроллировать процесс обмена.

Микроядерная и наноядерная система крайне сложна в отладке; не грузит ресурсы не нужными кусками кода; при сбое вылетает только одна функция, которая в большинстве случаев может быть перезапущена без остановки системы, "на лету".

В теории хорошо, но на практике - пока что крашится все ядро... Что в винде, что в линуксе (хотя - пару раз видел, как крашился только драйвер, а система оставалась при этом живой).

[EagleStars]

Есть различие, и радикальное. Уровень привилегий, с которым выполняется код. Юзер-левел приложениям доступ к аппаратным ресурсам не дадут, а если и дадут - то не иначе как через ф-и кернел-левел драйвера, который будет контроллировать процесс обмена.

Согласен. Это я обозвал "разницы реализации"

В теории хорошо, но на практике - пока что крашится все ядро... Что в винде, что в линуксе (хотя - пару раз видел, как крашился только драйвер, а система оставалась при этом живой).

Да... Практика действительно от теории отстаёт... Кроме того и в винде, и в Линуксе ядро комбинированное: центральное монолитное ядро + обвеска из микроядер. Что касается драйверов, то их часть в монолите, а часть в микро. Вот и получается, что если отвалился драйвер/микроядро, то остальная система цела. А если отвалился драйвер в центральном монолитном ядре, то разваливается всё. Кроме того иногда сбой в микроядре тянет за собой сбой всего остального, по причине не доотлаженности всей системы. Вот тут и проявляется недотягивание практики до теории. Скажу больше: где то читал, что комбинированное ядро гораздо чаще проявляет недостатки родоначальных типов ядра ОС, чем их достоинства.

[amito66]

Потому, что драйвер бывает в виде отдельной программы (например для устройств связывающихся с компом по юсб). А может быть частью ядра: встроен в ядро (например в монолитном ядре) или запускаться как отдельный процесс (микроядро в микроядерной системе). Примером такой реализации может служить драйвер компорта.

С моей точки зрения микроядро, это программа с минимально необходимой (и достаточной!) функциональностью, способная работать полностью самостоятельно. Так вот этим требованиям не соответствуют ваши "микроядерные" операционки. Все остальное - плод вашего богатого воображения.

Биос полностью переписали, но это другой момент. Смысл моих слов не в полной не возможности, а в лишнем препятствии для злоумышленника. Если продолжить Вашу мысль, то панацеи вообще нет. И я с этим соглашусь. Кстати при загрузке с флешки ломануть ехт4 "весёлая" задача. Как нибудь попробуйте.

Про то, что кто-то переписал биос - слышу первый раз. А вот считать "злоумышленника" полным идиотом не стоит.

...
Кроме того в вайн можно впихнуть все технологии с винды (нэт, вижиал, что там ещё...) и есть и другие эмуляторы, где полный функционал.

Не бывает. И никогда не будет. Потому что эмуляция.

Спасибо NiTr0, он прав: его пример убийственный.

Не прав. Просто он не работал с приложениями, которым нужно больше 4 Гб адресного пространства. Работать будет и с 4-мя, но начнет страшно свопиться - самые быстрые винты (15000 rpm) не спасут. Единственный вариант - дать процессу столько памяти, сколько ему нужно для работы.

(Кстати напомнил, что очень многое зависит ещё и от контролера памяти.) На Ваше высказывание: если процессор на прямую обращается к памяти, то да. Если на нём крутится ось, то нет. ОС работает с памятью через контролер, что позволяет при любом процессоре работать с любым объёмом памяти.

Бред. Ни процессор, ни ОС ничего о контроллере памяти не знаю и вообще никаким образом работать с памятью напрямую не могут.

А самой рабочей программе вообще до лампочки какая физическая адресация. Она память, процессор, шины и т.д. вообще не видит. Программа видит только ядро ОС. А ядро ОС уже и занимается распихиванием процессов по железу. В том числе и пересылкой данных между памятью и процессором. Вот и получается, что необходимая часть ядра ОС в доступных областях остальное до лампочки: само хай обеспечивает.

Все совершенно не так, но объяснять здесь что и как у меня нет желания. Вы полностью ошибаетесь.

Поменялась только разрядность? А частота и производительность шин, кеш?.. В жизни не поверю, что при смене процессоров Вы подбирали эти параметры точно такими, какие были, а не брали луче. Выигрыш при наращивание разрядности будет безусловно, но, в лучшем случае, процентов на 25%. Остальные проценты за счёт улучшения дополнительных параметров.

Производительность железа важна, но в меньшей степени, чем скажем, исключение свапирования на диск.

А зачем уменьшать, если можно взять бесплатно и не тратится на инет и лишние оборудование. Это, кстати, гугл понимает и лепит систему, прежде всего, для нетбуков, в которые просто не всё можно впихнуть или впихнуть в худшем качестве.

Ознакомьтесь с термином "стоимость владения" - вы не понимаете его значения.

Только если такие системы не будут делать "полюбленные" Нильсом...

При чем тут это? У нас используется защищенный VPN. Вы плохо себе представляете технологии облачных вычислений.

Во первых вы сами себе противоречите: "Не падают" и "не все от рук зависит". Фраза "не все от рук зависит" подразумевает только то, что всё таки падают.

Нет. Не означает. Она буквально означает, что некоторые, анонсированные майкрософтом вещи либо работают не так, как анонсированы, либо не работают совсем. Но в целом серверные платформы майкрософта вполне надежны. Хотя в интернет их выставить интерфейсом я бы не рискнул.

Во вторых падает или нет вынь сервер это другой вопрос. Я говорил, что вынь сервер падает именно от облачных вычислений. "Почему" в ответе на следующее Ваше утверждение (куда Вы и приписали определяющую фразу "Причины в особенностях распределения ресурсов по процессам." Хотя это может быть просто опечатка. В случае чего: сори.)

Облако на виндовых серверах у нас проработало без особых проблем почти три года. Все остальное - не более чем ваши домыслы.

Ядра процессора в чистом виде ни как не влияют на "стабильность системы при облачных вычислениях".

А вы наверное много где использовали облака, если так авторитетно заявляете? Чем больше ядер, тем правильнее кластер перераспределит нагрузку по памяти для отдельных железных машин, составляющих кластер.

Есть только косвенное влияние: надёжность и многоядерность процессора влияет в целом на стабильность системы (зависло или нет ядро процессора, наличие и/или количество ошибок при счёте и т.д).

Лучше не продолжайте в эту сторону - ядро не может зависнуть и "ошибок при счете" не допускает.

Моё "распределения ресурсов по процессам" подразумевает предоставление программным процессам ресурсов всего железа (размер места в озу (если процесс не лезет в озу, его излишки или он целиком сбрасываются на жёсткий диск в файл (в винде) или область (в Линуксе) подкачки), количество процессорного времени, приоритет выполнения). Вот тут и возникают проблемы.
...

Извините, но дальше этот бред я читать не хочу. Вы слабо себе представляете как оно работает "внутри", поэтому дискутировать с вами на эту тему я больше не буду. Уверяю вас, все совсем не так, как вы тут "описываете".

[amito66]

Угу. А на 8086 никогда не было более 1МБ памяти И на Z80 никогда более 64К памяти не могли использовать

Когда построите систему, самым медленным местом которой будет свопирование на диск, тогда и продолжим дискуссию на тему ограничения в 4 Гб памяти на один процесс. Хотя вы и сейчас уже должны себе представлять, что значит "сложить" в своп хотябы 1 Гб.

И то, что процесс(поток) скачет между ядрами/процессорами, как обезьянка, вызывая постоянные cache miss - тоже нормально? Или же операционке нужно принудительно указывать, где будет выполняться каждый поток? Бред однако...

Кэш сбрасывается вообще всякий раз при переключении задачи, независимо от многоядерности поскольку размер его (кэша) слишком мал, чтобы хранить 80-90 контекстов приложений не считая буфферизации ввода-вывода. Это естественный процесс и от операционки он не зависит - контроллер кэша выполняет его самостоятельно.

[NiTr0]

Про то, что кто-то переписал биос - слышу первый раз. А вот считать "злоумышленника" полным идиотом не стоит.

Никогда не слышали про утилиты для правки биосов (в т.ч. сокрытия некоторых пунктов)? amibcp к примеру...

Не бывает. И никогда не будет. Потому что эмуляция.

АПИ документировано, следовательно - можно написать код, выполняющий необходимые действия. Проблемно будет разве что сэмулировать все, связанное с ring0 (подгрузка драйверов и т.д.).

Бред. Ни процессор, ни ОС ничего о контроллере памяти не знаю и вообще никаким образом работать с памятью напрямую не могут.

Как раз именно ось работает с физической памятью напрямую (в смысле - распределяет адресное пространство и т.д.)
Прикладные же процессы работают с 4 ГБ памяти - и их совершенно не волнует, где физически находится, допустим, страница памяти по вирт. адресу скажем F0000000 - в видеопамяти, либо в десятом мегабайте физ. памяти, либо - вообще на данный момент в свопе.

Производительность железа важна, но в меньшей степени, чем скажем, исключение свапирования на диск.

Своппирование можно исключить не только расширением виртуального адресного пространства процесса. Страничная адресация тоже вполне справляется с задачей.

Лучше не продолжайте в эту сторону - ядро не может зависнуть и "ошибок при счете" не допускает.

Увы, может. Вероятность низкая, но может. Особенно - если машина не новая, и конденсаторы в фильтрах начали потихоньку сохнуть.
Глюки "железа" никто не отменял.

Когда построите систему, самым медленным местом которой будет свопирование на диск, тогда и продолжим дискуссию на тему ограничения в 4 Гб памяти на один процесс. Хотя вы и сейчас уже должны себе представлять, что значит "сложить" в своп хотябы 1 Гб.

А кто говорил о своппинге?
Я говорил о использовании реальной оперативной памяти. То, что вы забыли клоны спектрумов со 128, 256 и даже 512К памяти, и то, что вы забыли платы EMS (которые в последствии эмулировались EMM386 на 386) - не значит, что их не было.
Страничная адресация памяти успешно позволяет обходить архитектурные ограничения.

Кэш сбрасывается вообще всякий раз при переключении задачи, независимо от многоядерности поскольку размер его (кэша) слишком мал, чтобы хранить 80-90 контекстов приложений не считая буфферизации ввода-вывода. Это естественный процесс и от операционки он не зависит - контроллер кэша выполняет его самостоятельно.

При 80-90 одновременно работающих приложениях - таки да. Однако, как практика показывает, имеется обычно один-два активных процесса. И когда один активный процесс скачет между ядер - кроме падения производительности это ничего не приносит.

[EagleStars]

С моей точки зрения микроядро...

Знаете, читайте учебные курсы и книги вообще по темам: основы проектирования ОС, программирование на ассемблере, документацию по программным эмуляторам и отдельно отличие вики от обычных программных эмуляторов, основы финансовой деятельности на предприятии и расчёт окупаемости предприятия, теория и практика хакинга, основы проектирования микросхем...
Добавлю:

Производительность железа важна, но в меньшей степени, чем скажем, исключение свапирования на диск.

Не искажайте. Я об приросте производительности при изменение конфигурации процессоров и своп здесь ни причём.

без особых проблем

Не подменяйте факты: "без особых проблем" и "отсутствие проблем" разные вещи. О том, что договор о технической поддержки со стороны майкрософт включает удалённое обслуживание я промолчу...
Закончу...
Разжёвывать основы человеку, который на азбучные истины отвечает "Бред", "плод вашего богатого воображения", "Уверяю вас, все совсем не так" и т.п. занятие в высшей степе бесперспективное. Тем более это выходит за рамки темы. Поэтому "."!

[EagleStars]

NiTr0, отдельно для Вас: куда бы Вам Уважаемый очередной миллион плюсиков за грамотность и компитентность поставить
Кое что добавлю...

Никогда не слышали про утилиты для правки биосов (в т.ч. сокрытия некоторых пунктов)? amibcp к примеру...

Спасибо! Хочу добавить, что в моём случае всё делал тип из... с ноутом и программатором. Как и что он там редактировал не знаю, но после него отсутствовал и вызов биоса и не положенные функции, в частности ни каким образом не работали не положенные устройства, а загрузка была возможна только с определённого диска (привязка, судя по всему, к серийнеку железки и идентификатору ОС или нечто подобное, там поковырятся...).

АПИ документировано, следовательно - можно написать код, выполняющий необходимые действия. Проблемно будет разве что сэмулировать все, связанное с ring0 (подгрузка драйверов и т.д.).

Хочу добавить, что вайн очень интересно подходит к эмуляции: она не заменяет, а лишь обеспечивает мост между программными интерфейсами Линукса и виды. Поэтому многие программы и не запускаются, но есть возможность для их запуска устанавливать куски от винды, к примеру деректХ. Для серьёзных и нужных приложений, на которые есть реальный спрос, они выпускают отдельные патчи для запуска и работы. Второй момент: ковырялся с каким то эмулятором (точно не помню, по моему виртуалмашин) в его комплекте были образы ОС. Т.е. те же самые ОС (судя по размеру), но без рюшечек: нет графического интерфейса пользователя, программ для обслуживания, типа дефрагментатора, и т.п...

[NiTr0]

Спасибо! Хочу добавить, что в моём случае всё делал тип из... с ноутом и программатором. Как и что он там редактировал не знаю, но после него отсутствовал и вызов биоса и не положенные функции, в частности ни каким образом не работали не положенные устройства, а загрузка была возможна только с определённого диска (привязка, судя по всему, к серийнеку железки и идентификатору ОС или нечто подобное, там поковырятся...).

Серьезно однако... Тут не просто настройки достаточно распространенными утилитами правили... А возможно - родной биос был заменен на нечто вроде coreboot...

[oldzren]

Пришел вчера друг с ноутбуком в гости, говорит: "я себе windows 7 поставил, классно все, быстрая такая система, смотри!" Включает ноут, открывает "Компьютер", винда хлоп в синий экран. Он: "Не, смотри еще!" Перезагружает, открывает Total Commander, винда хлоп в синий экран. Я ему: "Что, товар лицом показал?" Оказалось, драйвер видеокарты ATI

PS На ноуте при покупке стояла Suse 10-ая и все работало как часики. Не в смысле "только время показывала"