КПД >1

[vouk]

А Вы на досуге Закон Сохранения Энергии почитайте.
Кстати, а Вы в курсе, что выбросами ДВС работающих на водороде является вода?
Та самая, из которой этот водород получают.


А нас окружают урановые стержни???

Так это Вам читать надо! Это Ваше гипотетическое устройство его нарушает! Если оно позволит кипятить воду за счет тепла окружающей среды, то вода в конце концов остынет и тепло вернется в эту среду. А значит, процесс можно продолжать неограниченно долго. Без потребления ресурсов. И я еще раз спрашиваю: так можно ли на выходе устройства получить ЭНЕРГИИ больше, чем на входе, учитывая то, что устройство использует тепло окружающей среды?
Что касается двигателя, работающего на водороде, то его (водород)получают из воды, сжигая уголь или газ, вот на этой энергии он и едет.
Ну, а урановые стержни.. Это Вы "кормили" меня ими дважды не к месту, вот я и подумал, может они Вас окружают )

[Alex9797]

Да, в замкнутой системе рано или поздно вся энергетика заглохнет, как только выровняется температура по всему объему. Нам повезло, что наша планетка не является замкнутой системой. Единственный халявный источник энергии, кототорый обеспечивает нас долгие годы - это Солнце. Все энергоносители, которыми мы пользуемся - это трансформированная солнечная энергия. Энергия воды, энергия ветра, уголь, нефть, газ. Этой энергии хватило бы человечеству еще на многие годы безпроблемной жизни.

Но хорошее не бывает долгим. Появились тепловые насосы... Так же, как и в случае с ядерной энергией, изобретатели вначале не подозревали, чем это дьявольское изобретение обернется для людей. Так же, вначале казалось, что это поможет решить энергетические проблемы. И первым тепловым насосам радовались, как дети. Но, когда их стало много, поводов для радости не осталось.

Что делают тепловые насосы? Вроде бы ничего такого - перекачивают тепло из одного места в другое. Было бы хорошо, если бы это тепло равномерно распределить на всех, чтобы всем досталось поровну. Так нет же. Зимой, когда на улице и так холодно, тепловые насосы выкачивают из воздуха остатки тепла, чтобы закачать его в комнаты, для обогрева туловищ жалких людишек. А летом - наоборот, когда на улице ужасная жара, вдобавок к этому эти насосы выбрасывают из комнат тепло, чтобы охладить те самые туловища (видите ли, им жарко!), и делают жару еще большей.

Таким образом, по вине тепловых насосов с каждым годом зима становится холоднее, а лето - жарче. Учитывая бешеные темпы роста производства тепловых насосов, конец света абсолютно реален, и уже близок.

[trampampusha]

Так это Вам читать надо! Это Ваше гипотетическое устройство его нарушает!

Как оно его нарушает?
Вы можете привести хотя бы одну формулу обоснующую Ваше утверждение?
Ведь это технический форум, поймем.
Или будут одни голословные обвинения основанные на банальном упрямстве?

Если оно позволит кипятить воду за счет тепла окружающей среды, то вода в конце концов остынет и тепло вернется в эту среду.

Может погуглите на тему РАБОТА, ТЕПЛО. ЭНЕРГИЯ и займетесь самопросвещением?
Вы хотите, чтобы я Вам здесь прочитал лекции целого семестра?

А значит, процесс можно продолжать неограниченно долго. Без потребления ресурсов.

Ага. И Солнце можно выключить.
Вот только потом останется понять, а почему же становится холодно и почему ТН перестал работать.
А как же ему работать, если тепло неоткуда потребить?

И я еще раз спрашиваю: так можно ли на выходе устройства получить ЭНЕРГИИ больше, чем на входе, учитывая то, что устройство использует тепло окружающей среды?

Вам сделать Copy - Paste ответа № 94 на прошлой странице?
Я ответил четко и однозначно, с пояснениями.
Извините, но все там сказано конкретнее некуда и лучше у меня не получится.

Ну, а урановые стержни.. Это Вы "кормили" меня ими дважды не к месту,

Ну почему же не к месту.
Как раз к месту.
Вы ясно заявили, что получить от источника можно то, что ему дали. И это в идеале.
Я уже не стал у Вас спрашивать, о том, что где сначала взять то, что нужно подать в источник, а просто поинтересовался, а как же в АЭС?
По Вашей логике выходит, что чтобы взять от станции например 1 ГВт, в нее нужно этот ГВт сначала подать.
Но Вы тихо проигнорировали вопрос, т.к. любой ответ был бы противоречием Вашему утверждению, а если бы Вы продолжали настаивать, то тогда получили бы вполне логический вопрос о том, что нафига тогда нужна АЭС, если мы в нее вливаем то, что от нее получаем.

Раз уж Вы сами вспомнили, то спрошу.
Так будет ответ на этот вопрос или нет?

[trampampusha]

Появились тепловые насосы...

Я вижу, что Ваше мнение по теме изменилось.
И это радует.
Ранее Вы были не согласны со мной.
Однако как ни парадоксально, но теперь с Вами не согласен я.
ТН это не зло, а как раз добро.
И я объясню почему.

Зимой, когда на улице и так холодно, тепловые насосы выкачивают из воздуха остатки тепла, чтобы закачать его в комнаты, для обогрева туловищ жалких людишек.

Во-первых: ТН не нарушает Закон Сохранения Энергии.
Что мы взяли с улицы, туда же и вернется.
Во-вторых: Именно благодаря ТН удастся (я надеюсь) наконец-то сократить выбросы тепла в атмосферу в и без того уже теплые и мягкие зимы.
Пример.
У меня есть свой дом и мне для его обогрева необходимо 4КВт/ч.
Вариант 1.
Я для этого использую ТН.
Я закачиваю тепло с улицы, которое туда же все равно вернется, затрачивая на это всего 1 КВт в час.
В итоге я обогреваю свой дом выбрасывая дополнительно в окружающую среду тот самый 1 КВт энергии в час, которая расходуется на работу насоса.
Вариант 2.
У меня нет ТН.
Для обогрева дома я использую 4 ТЕНа по 1 Квт, выбрасывая в итоге в окружающую среду в 4 раза больше энергии.
Но если бы только это.
Эта энергия идет ко мне по проводам, которые тоже имеют потери. И чем больше энергии по ним течет, тем выше потери. А это тоже тепло.
Но и это еще не все.
Электростанция получая дополнительную нагрузку начинает жечь больше топлива, которое увы не безгранично, выделяя при этом опять больше тепла.

В итоге мы имеем более теплые и мягкие Зимы, раннюю весну и жаркое лето.

Так может пусть лучше работают ТН делая Зимы холоднее, чтобы на реке была толще корочка льда, чтобы на полюсах было больше льдин, а значит Весна была бы мягче, т.к. лед сходит дольше, да и лето не таким жарким, т.к. под боком огромный холодильник на полюсе?

Используя ТН мы не только оберегаем природу от выбросов, но и экономим свои личные ресурсы, т.к. меньше тратим средств на тот же обогрев.

Поэтому я с Вами здесь полностью не согласен.

[Starichok51]

1. в урановые стержни никакую энергию мы не вкладываем.
атомная энергия в уране существовала задолго до того, как о ней узнали люди.
люди тратят энергию только на придание урану формы стержней.
2. возьмем ваш пример. затратив 3,6 мДж мы получили 14,4 мДж ТЕПЛА, а не энергии.
далее вы рассуждаете о создании преобразователя полученного тепла в электроэнергию с кпд 50%. даже не нужно 50%. создайте преобразователь с кпд 25,1%, и вы уже получите вечный двигатель.
3. ТН подчиняется законам термодинамики, и полученное тепло от некоторого внешнего теплоносителя строго пропорционально разности температур.
та же термодинамика говорит, чтобы тепло теплоносителя превратить в энергию, этот теплоноситель должен остыть.
и вот тут-то вы встанете в тупик. потому что полученное тепло не сможете подвести ни к газовой турбине, ни к любому другому преобразователю тепла в энергию.
ну, хорошо, допустим, сможете заставить кондиционер дуть в газовую турбину.
вот только горячий воздух из кондиционера (даже с температурой 40-50 градусов) хрен раскрутит турбину с генератором на валу...
почитайте, какая температура газа на входе турбины...
в итоге кпд обратного преобразования равен нулю.
или рассмотрим преобразование с помощью элементов Пельтье.
будем их греть горячим воздухом из кондиционера. но при этом обе стороны элементов будут греться этим горячим воздухом. разница температур ноль - выход энергии ноль. охлаждать вторую сторону элементов на халяву уже не получится.
как ни крути, нет у ТН кпд больше 1, и даже близко к 1. а есть только эффективность в плане обогрева помещения.

[vouk]

trampampusha: Вы ясно заявили, что получить от источника можно то, что ему дали. И это в идеале.
Я уже не стал у Вас спрашивать, о том, что где сначала взять то, что нужно подать в источник, а просто поинтересовался, а как же в АЭС?
По Вашей логике выходит, что чтобы взять от станции например 1 ГВт, в нее нужно этот ГВт сначала подать.
Но Вы тихо проигнорировали вопрос, т.к. любой ответ был бы противоречием Вашему утверждению, а если бы Вы продолжали настаивать, то тогда получили бы вполне логический вопрос о том, что нафига тогда нужна АЭС, если мы в нее вливаем то, что от нее получаем.

Раз уж Вы сами вспомнили, то спрошу.
Так будет ответ на этот вопрос или нет?

Ну что за фантазии.. И вы еще удивляетесь, что я не ответил на них?
Вы взяли техническое устройство, в котором заведомо никаких источников энергии нет. Естественно, что получить из него можно не более того, что вы в него вложите.
Если же Вы возьмете кусок угля или урана, то энергия уже заложена в нем природой. Но опять-таки - определенное количество, и получить можно только определенное.. Неужели это нужно еще объяснять?!?

Почему Ваше устройство нарушает закон сохранения энергии, и почему оно Ваше?
Да, ТН придумали не Вы, но это Вы наделили его такими свойствами, позволяющими получать на выходе 4 квт энергии при потреблении в 1 квт, пусть и с использаванием тепла окружающей среды. И, соответственно, с к.п.д = 4 (в данном случае). На мой вопрос, нельзя ли из этих 4 квт один квт "завернуть", как питание ТН, и тогда устройство будет брать тепло из окружающей среды и непрерывно кипятить воду (как на выставке Вы видели). Вы сказали, что ПОКА нет таких эффективных преобразователей тепла в электричество, но когда они будут - то это возможно. Неужели непонятно, что это - абсурд и Вам нужны какие-то выкладки? Вы все время отсылаете меня что-то читать и гуглить, а посмотрите сами, что такое вечный двигатель второго рода? Ведь это - он и есть.

ЗЫ Ага. И Солнце можно выключить.
Вот только потом останется понять, а почему же становится холодно и почему ТН перестал работать.
А как же ему работать, если тепло неоткуда потребить?
Этого я не понимаю, извините.. Кто предлагает Солнце выключить и зачем?
И почему ТНу неоткуда энергию потреблять? откуда потреблял, оттуда пусть и потребляет.

[kmf]

И так продолжаем диспут\спор. Сразу прошу простить остальных участников, если где-то в чем-то их повторю. Просто пока перечитал и осмыслил 5 страниц (ушло 2,5 часа) и естественно не помню, кто что говорил. Оппонентом подразумевается trampampusha. Ввиду недостатка времени буду излагать кратко. Для начала внесем некоторую ясность.

КПД является синонимом эффективности и подразумевает отношение двух величин вообще, при этом совершенно не оговаривая область применения для его определения.

КПД никакого отношения к эффективности не имеет. Это чисто технический термин и определяется отношением четко оговоренных величин и используется при расчетах для учета потерь. Эффективность же термин, привнесенный из экономики где имеет четкое определение «экономический эффект» и никаким синонимом КПД не является.

сначала надо приложить к урановым стержням

Таких не существует. Есть ТВЭЛ-ы – тепловыделяющие элементы, и графитные стержни, вводимые между ТВЕЛ-ами (тормозящие реакцию и дающие возможность ней управлять).

хладогент

Такого термина не существует. Хладагент, хладоген, теплоноситель одно и то же.

а от конкретных теплоносителей. т.е. воды воздуха и т.п.

В данном случае источники тепла, аккумуляторы тепла, а вот вода в системе отопления или охлаждения является теплоносителем.

Сообщение от

Сообщение от voukvouk

Но перевести эти киловатты в энергию (а энергия - это способность совершать работу) не удастся.

Удасться, но пока что не эффективно.
Я об этом и говорил, причем не раз!

Имелась в виду не полученная энергия, а взятая из окружающей среды.

Сколько раз Вам написать, что энергия отбирается от внешнего теплоносителя.
Где здесь противоречие и нарушение ЗСЭ? Взяли в одном месте, выделили в другом. Неужели это трудно понять?

Везде!!! Где я говорил о получении энергии, ВЕЗДЕ я говорил. что она берется не ниоткуда, а от конкретных теплоносителей. т.е. воды воздуха и т.п.

Все наши затраты на питание ТН, это тоже не преобразование энергии (если не считать работу компрессора), т.к. хладогент им остается в любых фазах работы ТН, а всего-лишь изменение его одного из физических свойств.

Физических состояний. Вот это уже ближе к истине, хотя в начале темы о внешнем источнике тепла совершенно не упоминалось, что и вызвало бурю протеста.

Сообщение от

Сообщение от vouk

"Лишнее" тепло взято из окружающей среды (отнято у другого тела).

Т.е. Вы в теме.
И зачем тогда спрашивали выше, откуда берется энергия?

Этот вопрос задавал я и исходя из вышеприведенных Ваших сообщений ответ получил. Теперь будьте добры ответить на следующие.
Чем является ТН с технической точки зрения? Подскажу – имеется в виду обопщенно.
Сколько мега-, гига-, гекта- или каких там еще Вт затрачено на нагрев внешнего источника тепла подводимого к ТН?

Тепло - это не то же самое, что энергия

Здесь Вы слегка ошибаетесь. Термина «энергия» нет, это разговорное\обобщенное. А есть потенциальная, кинетическая, тепловая, электрическая, энергия падающего потока (применительно, скажем, к ГЭС) и т.д.
Ни фига се че получилось и это кратко.
Успехов.

[ascerdfg]

А у меня бочка на даче имеет КПД=бесконечность. Я к ней работу не прикладываю а вода в ней днём всё равно нагревается!

[marera]

Для размышлений:
Для обогрева дома нужно 4 кВт час
В сутки потребуется энергия 350 МДж
Выкопали на участке пруд для ТН 20х20х2
Начальная температура воды 10 град С.
Чтобы обеспечить 350 МДж придется воду в прудике остудить до.... -93 град. С.
А это уже кусок льда, а не корочка и теплоемкость уже вдвое меньшая, т.е. охлаждать (как здесь часто говорили - "нахаляву") придется значительно интенсивнее еще и при значительно худшей теплопроводности.
Так что прудик придется копать 100х50х2, что бы он не превратился в кусок льда.
И все это нужно повторить для каждого домика, т.е. по 50 соток двухметрового водоема.
Потуги получить на халяву энергию из "воздуха" (охлаждая его) потребуют от Вас либо компрессора огромной производительности (можно посчитать), либо теплообменника (радиатора) с площадью в несколько соток (тоже можно посчитать).

Остальное конечно нахаляву с КПД 400% !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[vouk]

2 kmf:
Термина «энергия» нет, это разговорное\обобщенное. А есть потенциальная, кинетическая, тепловая, электрическая, энергия падающего потока (применительно, скажем, к ГЭС) и т.д.
Не стОит так категорично. Нет, так введем, специально для этого обсуждения. Энергия - способность тела совершать работу. Нравится? По-моему, это из школьной физики. Я употреблял термин в этом значении. Все перечисленные Вами виды энергии ему удовлетворяют.
Особняком стоит только "тепловая энергия" которая может быть превращена в энергию другого вида не всегда и только частично. Для людей, знающих физику, это - синоним слова "теплота" и недоразумений не вызывает.

Я хочу подвести итог.
1. Никакое устройство (не имеющее внутренних источников энергии), не может дать энергии больше, чем получает. (Закон сохранения энергии, или первое начало термодинамики)
2. Никакое устройство не может использовать тепло окружающей среды для получения энергии в количестве, бОльшем, чем его потребляет. (Это вытекает из второго начала термодинамики или просто эквивалентно ему).

Те "лишние киловатты", что мы наблюдаем при работе ТН по тепловому эффекту взяты из окружающей среды, являются теплом в чистом виде и совершать работу (или быть преобразованными в какой-либо вид энергии) не могут. А следовательно, энергией не являются. Так же, как энергией не является тепло окружающей среды, которое тоже не может совершать работу. В противном случае было бы возможно черпать энергию из окружающего пространства без ограничений, что противоречит здравому смыслу и второму началу термодинамики.
Такое понимание энергии (а следовательно, и к.п.д, которое не бывает больше 1) непротиворечиво и не приводит ни к каким парадоксам. Тот, кто понимает его иначе, должен позаботиться о непротиворечивости своих взглядов. Сомневаюсь, что ему это удастся.

Если у кого-то из участников дискуссии есть возражения по существу, готов обсудить. Кроме трампампуши, для него мои аргументы исчерпаны.