Linux-ваше мнение

[zhevak]

Не мое дело.

Касается всех:

Не надо нервничать и никак уж не надо унижать собеседника ярлыками и стереотипами. Это никого не украшает. Если вы считаете себя правым, то зачем вообще ерзать? Спокойно и хладнокровно отражайте чушь противника. Многие люди на форуме не разбираются в тонкостях дела, поэтому судят о спорящих по их манере держать "удар". Если вы сильнее (т.е. лучше знаете), то зачем вам "бегать по рингу"? Не суетитесь! Ведь если вам влом расписывать собеседнику технические детали и нет никакого желания поделиться своими знаниями с другими (кто просто читает форум), то достаточно ответить "нет, это не так". Зачем же опускаться до уровня быдла и обзываться? Пожалуйста, не делайте этого. Таким поведением, вы не покажите себя в лучшем свете, а как раз наоборот.

Update:

Насчет математики. Я тоже был уверен в ее определенности, но иногда сомневался. А 10 минут назад, прочитав вот это, подумал, что в своих высказываниях надо быть осторожнее. Н-н, да... Так сколько граней у этого мира?

В настоящий момент положение дел в математике можно обрисовать примерно так. Существует не одна, а много математик, и каждая из них по ряду причин не удовлетворяет математиков, принадлежащих к другим школам. Стало ясно, что представление о своде общепринятых, незыблемых истин — величественной математике начала XIX в., гордости человека — не более чем заблуждение На смену уверенности и благодушию, царившим в прошлом, пришли неуверенность и сомнения в будущем математики. Разногласия по поводу оснований самой «незыблемой» из наук вызвали удивление и разочарование (чтобы не сказать больше). Нынешнее состояние математики — не более чем жалкая пародия на математику прошлого с ее глубоко укоренившейся и широко известной репутацией безупречного идеала истинности и логического совершенства.

(Моррис Клайн, «Математика. Утрата определённости»)

вот из этого блога http://olegart.livejournal.com/14476...mine#t26756296
Честно говоря, предыдущие записи olegart ничуть не хуже этой. Забавно почитать.

Не мое дело. Но мне не нравятся кухонно-коммунальные разборки соседей.

[jamy]

Вы? Меня? Я разрабатывал это железо, работая в Интеле в 90-х, я знаю об этих камнях то, что написано только в "красных" книгах Интела, которые выдают сотрудникам с допуском под роспись, я писал некоторые из них, я был первым в Интеле, кто применил Линуховое ядро для отлова багов в алгоритме замены элементов TLB процессора, ну что Вы можете знать, наглец-недоучка Вы этакий?

Я думаю что не простительно такому специалисту путать понятия как "Переключение контекста" и "переход процессора в привелегированный режим". Я так понимаю вы именно последнее имели ввиду когда говорили что ядру Линукса не приходится менять контекст при обращении к драйверу.
То что драйвер работает в адресном пространстве ядра не означает что под него не отводится поток! Драйвера Линукса работают в ядерных потоках (lightweight processes) при этом также произходит переключение контекста при переключении на поток. Или вы хотите сказать что драйвер линукса не в состоянии запомнить свое состояние до следующего раза когда попадет в процессор?

Что Вы там толкуете мне про "последовательную" обработку, когда у меня под вот этим столом за которым я сейчас сижу, стоит 12-головая машина на Intel-Westmere и бегает под Линухом... На этом же Westmere Ваша любимая QNX бегать не умеет.

А вы меня не пугайте двенадцатиголовым монстром! И даже она относится к системам последовательного разделения процессорного времени. Когда вы мне скажете что у вашей тачки столько голов что каждый поток работает на своем одельном ядре, то тогда может она и не будет таковой.

Слева от меня стоит девайс для доступа к интернету на ARM926, на который я с ещё одним товарищем портировал ядро работая на Conexant, справа стоит девайс на Атеросовском MIPS, для WiFi которого я писал микрокод.

Портировал Линукс на ARM? Простите а разве Линукс не поддерживал его? Или портирование ядра заключается в запихивании бинарника в конкретный девайс? Я думаю где то вас уже ждет медалька...

Только за поддержку той дряни на QNX мне платят по контракту 155 тысяч зелёных в год и я не успеваю обслужить тут всех, кому нужны мои услуги. Что Вы мне рассказываете и чему Вы удумали меня учить?

Как не хорошо! Вас там люди ждут, а вы тут мемуары строчите...

Я полагаю, Вам это неизвестно, но инженерия, как и математика, есть наука точная в которой мнениям места нет. Всё проверяемо и доказуемо. Поэтому, если кто-то, сиречь Вы, несёт чушь, то считаю своим долгом об этом сказать.

Я что то не пойму что из моих слов вы называете чушью?

А насчёт идолов - идолы, дражайший, они у Вас. Я работаю на всём, что не просто так прожигает тактовую частоту. От подъёма ядра на Westmere, через драйверы SDIO и WiFi для WinMobile, до микрокода тактового генератора и USB интерфейса на микроконтроллере от Freescale. Кто бы говорил о развитии, неандерталец!

Я говорю! Развиваться всегда есть куда! Вы считаете что на этом форуме нет человека знающего в этом деле хотябы наравне с вами. Это очень не скромно. Я в отличии от вас так не считаю и в том что вы можете знать больше меня ни минуты не совневался. Да вот толко вы моих надежд пока что не оправдали. Переходите на личности, оскорбляете. И кто же теперь из нас двоих неандерталец?

[zhevak]

Господа, то что вы друг друга не уважаете -- это итак всем понятно, Но я еще раз призываю, давайте будем уважать соглашения и правила форума. (Я не модератор и баном не могу , да и не хочу пугать.)

Что это такое, если не склока:

Я думаю где то вас уже ждет медалька...

или вот

Как не хорошо! Вас там люди ждут, а вы тут мемуары строчите...

и как резюме

Переходите на личности, оскорбляете. И кто же теперь из нас двоих неандерталец?

Два грамотных специалиста. Два дурака -- каждый нажил себе врага. Зачем? А только потому, что нет ни у того, ни у другого выдержки. Оба в говне! Молодцы. А ведь вполне можно было разговор вести и в другом ключе. Кто мешал? Собственные амбиции не позволили. Сейчас вы злопыхаете, говорит обида и нанесенные оскорбления. Потом, через какое-то продолжительное время, будет стыдно.

Это не мое дело. Я смотрю на вас со стороны. И мне сейчас очень жаль, что я уже буду к вам обоим относится предвзято. Случись беседовать с кем-либо из вас, я уже буду остерегаться вашего срыва. И мне кажется, так думаю не только я один. Мне действительно жаль потерять в вашем лице грамотных собеседников.

Еще один выпад с той или другой стороны, и я буду одним из первых, кто будет просить модератора забанить вас обоих на пару дней. Призываю вас обоих -- пацаны, хорош собачиться. Остыньте сами!

Просьба к модератору -- почистить последние сообщения, дабы у других не возникало желания также вести диалоги. Это сообщение тоже можно удалить.

[vikzabol]

приложение не зависит от системных конфигов и собрано статически с нужными версиями библиотек и не лезет в etc и т.п. места, оно работать будет на любой системе.

Формула, достойная Нобелевской премии. Но уж очень смелая.

[urmlr]

Спасибо за великолепную возможность наглядно продемонстрировать что такое чушь. Итак:

Я думаю что не простительно такому специалисту путать понятия как "Переключение контекста" и "переход процессора в привелегированный режим". Я так понимаю вы именно последнее имели ввиду когда говорили что ядру Линукса не приходится менять контекст при обращении к драйверу.

Переключение контекста (context switch) есть переход вектора выполнения из одного виртуального адресного пространства в другое. Связан (часто ) с сохранением состояния текущего вектора, (всегда) с перезагрузкой таблиц виртуальной памяти, TLB, очисткой пайплайна процессора, инвалидированием кэш и последующей перезагрузкой всего этого в новом пространстве. Процесс очень дорогой.

В этом смысле привилегированный режим с точки зрения затрат ничем не оличается, вся разница в нескольких битах в слове состояния процессора, ну и иногда ещё паре регистров, что перезагружаются всё равно.

Так что там, где драйвер работает в том же адресном пространстве что и ядро (Линух), обращение к драйверу есть просто косвенный вызов через таблицу точек входа, никакого context switch при этом не происходит. Там же, где драйвер сидит в отдельном виртуальном пространстве (маздай и хвалёные микроядра), для каждого обращения необходимо полное переключение контекста. Поэтому, обращение к драйверу в Линухе на несколько порядков величины дешевле.

Плюс, по крайней мере в некоторых моделях, Линух уменьшает стоимость контекстного переключения при системном вызове путём удержания виртуальной памяти ядра в виртуальном пространстве каждого пользовательского процесса.

Так что никакой путаницы у меня нету, дражайший.

То что драйвер работает в адресном пространстве ядра не означает что под него не отводится поток! Драйвера Линукса работают в ядерных потоках (lightweight processes) при этом также произходит переключение контекста при переключении на поток

Ещё одна полная чушь. Некоторые драйвера заводят отдельный kernel thread для выполнения операций слежения за устройством (пример: драйвер 10Гбитной Интеловской сетевой карточки), но в основной массе своей драйвера это просто набор подпрограмм, вызываемых компонентами ядра либо по обращению пользовательских процессов, либо по получению прерывания от устройств. Никаким "ядерным потокам" там делать нечего, их там и нет, никогда не было и не будет.

Или вы хотите сказать что драйвер линукса не в состоянии запомнить свое состояние до следующего раза когда попадет в процессор?

А это просто бред сивой кобылы в буйную ночь. За такое я выгнал бы Вас со своего экзамена в универе и больше никогда не пустил бы.

А вы меня не пугайте двенадцатиголовым монстром! И даже она относится к системам последовательного разделения процессорного времени. Когда вы мне скажете что у вашей тачки столько голов что каждый поток работает на своем одельном ядре, то тогда может она и не будет таковой.

Именно так она и работает. По крайней мере, пока количество активно бегущих процессов (не спящих и не ждущих какого-либо ввода/вывода) не превысит числа процессоров, чего в реальности добиться очень трудно, только на искусственно написанном тесте.

Портировал Линукс на ARM? Простите а разве Линукс не поддерживал его?

На тот момент (2001 или 2002 год), ARM926EJ-S нет, не поддерживал.

Или портирование ядра заключается в запихивании бинарника в конкретный девайс? Я думаю где то вас уже ждет медалька...

Кто-то далее по тексту прикидывается незаслуженно обиженной жертвой на личность которой перешли. Так вот этот абзац и есть пример перехода на личность, вроде тех ваших советов учить матчасть. Вы первый начали, так что не обессудьте...

Как не хорошо! Вас там люди ждут, а вы тут мемуары строчите...

Не Ваше, извините, собачье дело. Что и как хочу, то так и делаю.

Я что то не пойму что из моих слов вы называете чушью?

Расписано с некоторой степенью детализации в этом посте выше по тексту.

Я говорю! Развиваться всегда есть куда! Вы считаете что на этом форуме нет человека знающего в этом деле хотябы наравне с вами.

Наверняка есть и не один. Просто Вы в их число не входите (см. выше)

Это очень не скромно. Я в отличии от вас так не считаю и в том что вы можете знать больше меня ни минуты не совневался. Да вот толко вы моих надежд пока что не оправдали.

Слушайте, Вас часом не Лаврентий Палычем кличут? У Вас стойкое убеждение что все только и думают как бы подняться в Ваших глазах и оправдать Ваши надежды. Откуда бы это? Проснитесь, никому до Вас дела нет.

Переходите на личности, оскорбляете. И кто же теперь из нас двоих неандерталец?

Ага, поплачьте тут ещё, шалунишка-шкодник! Сами начали, теперь не обижайтесь. А впрочем, можете обижаться, мне-то что?

[urmlr]

Формула, достойная Нобелевской премии. Но уж очень смелая.

Да нет, автор той формулы совершенно прав. При полной статической линковке аппликация будет работать на абсолютно любом Линухе той же архитектуры (типа х86). Ну кроме, разве что, уж ооочень старых ядер (старее 2.0)

Другое дело, что мало какую серьёзную аппликацию можно собрать полностью статически, потму как некоторые функции GLIBC не позволяют статической линковки. Поэтому для обеспечения переносимости часто поставляют свою glibc, которую подлинковывают к своей аппликации с помощью LD_PRELOAD или прямого dlopen.

Добавка: Периодически, хоть и не часто, ребята добавляют новые системные вызовы в ядро. Старые при этом не убираются, т.е. старые программы продолжают работать, но новые, что используют эти новые системные вызовы, на старых ядрах могут не работать. Поэтому имеет смысл собирать аппликацию на максимально старой системе из того набора, что Вы собираетесь поддерживать.

[urmlr]

Уважаемый zhevak,

Если вы считаете себя правым, то зачем вообще ерзать? Спокойно и хладнокровно отражайте ... Зачем же опускаться до уровня быдла и обзываться?

Видите-ли, красивая позиция, но, к сожалению, не работающая. Никогда не встречались с быдлом которое нахрапом и с руганью лезет без очереди например? Весь их расчёт на то, что стоящие в очереди "тиллихентские хлюпики" будут "спокойно" возражать, но в итоге стушуются под напором хамства и позволят пролезть. Тем и живут.

Только на одно они не рассчитывают, что "хлюпик" опустится до их уровня и тупо даст в глаз так, что забудутся все ругательства и не вспомнятся до выхода из больницы. Это единственный действенный метод с такими, как ни прискорбно. Другого они просто не понимают. Да сами посмотрите, тон товарищ уже сбавил слегка...

[urmlr]

zhevak,

Существует не одна, а много математик

По большому счёту их всего две. Классическая и конструктивная. Отличаются тем, что конструктивная не признаёт принцип "исключённого третьего", поэтому в классической математике для доказательства существования объекта достаточно доказать что допущение о несуществовании объекта приводит к противоречию, конструктивисты-же требуют построения объекта для доказательства его существования.

Принимать или не принимать принцип "исключённого третьего" действительно есть дело веры, он недоказуем и неопровержим. Одна из тонких шалостей Создателя разбросанных то там, то здесь, чтобы мы не забывали о нём в спеси своей и помнили что Вера важнее науки.

[vikzabol]

К urmlr. Просто меня мой профессор в свое время часто тыкал носом, если я писал что-то подобное - "... на любой системе". Например, приложение может потребовать от системы время реакции 1 мксек. Спасибо за разьяснение того, что имелось ввиду на самом деле.

[urmlr]

Например, приложение может потребовать от системы время реакции 1 мксек

Это верно, но это уже из серии реального времени. Принципиально, ни один Юникс реального времени приложениям не гарантирует, если требуется гарантированная реакция то нужно либо использовать расширения, типа RealTime Linux Вити Юдайкина, либо брать ось реального времени.

"Работать" в данном контексте означает просто выполняться, не падать, но без каких-либо гарантий скорости, производительности и т.п.