"Трепыхания" по трехфазнику на симисторах

[jump]

nik60,
расскажите, пожалуйста, как можно получить такой огромный коэффициент управления тиристором с учетом, что время включения тиристора+схемы управления 10мкс (очень хорошее, кстати!), т.е. 10мс/10мкс=1000. но! для надежного включения синхронизацию делают со сдвигом на 2-4эл. градуса, а регулирование в конце полупериода неэффективно (до 5эл. градусов). Соответственно, из 180эл. градусов полупериода остается около 95%, т.е. 950 шагов регулирования - где ваше разрешение 60000 (60000/1). остается одно - смешанный метод регулирования (догадались сами, надеюсь), но тогда нужно говорить о периоде регулирования, который должен учитываться ПИД-регулятором при расчете реакции на возмущение.
как вариант можно рассмотреть независимое управление фазами с избыточной мощностью от одного ПИД-регулятора, но это усложняет математику.
так что ж у вас, nik60?

[nik60]

nik60,
расскажите, пожалуйста, как можно получить такой огромный коэффициент управления тиристором с учетом, что время включения тиристора+схемы управления 10мкс (очень хорошее, кстати!), т.е. 10мс/10мкс=1000. но! для надежного включения синхронизацию делают со сдвигом на 2-4эл. градуса, а регулирование в конце полупериода неэффективно (до 5эл. градусов). Соответственно, из 180эл. градусов полупериода остается около 95%, т.е. 950 шагов регулирования - где ваше разрешение 60000 (60000/1). остается одно - смешанный метод регулирования (догадались сами, надеюсь), но тогда нужно говорить о периоде регулирования, который должен учитываться ПИД-регулятором при расчете реакции на возмущение.
как вариант можно рассмотреть независимое управление фазами с избыточной мощностью от одного ПИД-регулятора, но это усложняет математику.
так что ж у вас, nik60?

Я так понял вы думаете, что регулирование идет по каждому полупериоду.
Это совсем не так.
Для начала импульс включения тиристора взят с запасом,
у меня около 1 мс.
Но включение происходит значительно быстрее и в принципе при контроле за включением тиристора, импульс можно отключать.
Во вторых при работе на индуктивную нагрузку можете вычесть еще до 30 градусов. Напоминаю, ток отстает от напряжения реально до 30 градусов.
Для этого и нужна схема контроля работы тиристоров.
Если мощность приближается к максимальной, напряжение уже перешло через ноль а тиристор еще не закрылся, схема ожидает закрытия тиристора и только потом открывает второй тиристор.
Для трехфазника это довольно сложная схема, по крайней мере у меня.
На каждую фазу стоит счетчик на 60 000 импульсов.
Точность регулирования 1 импульс. На самом деле это много.
Сеть не скачет на каждом периоде, есть проседания сети при включении другой установки на этом же фидере и суточные уходы напряжения, утром и вечером. В любой цифровой схеме управление дискретно.
И период управления естественно есть.
У меня 120 мс. Я не ошибся именно 120 мс.
Еще на измерительной части применяются цифровые фильтры и тоже не слабые. Для усановки если вдруг проскочит один или два периода повышенного напряжения не столь существенны. Они сгладятся фильтрами и резкого скачка не будет.
Количество импульсов за период измерения 120 мс 120 000.
Мощность 60 квт. Напряжение на нагревателе от 15 до 30 вольт,
ток соответственно 4 кА , 2 кА.
Это вам для расчета разрешения по току и напряжению.
Импортные схемы измерения применяемые у нас различного исполнения
и низкая точность измерения определяется классом измерителя, а его берут подешевле. Хотя накручивают на электронике до 50% стоимости установки.
В Белгороде на одном из заводов стоит регулятор с такой же точностью регулирования менее 10 вт. на 100 квт. так мне сказали на одной из конференций проходивших у нас в институте.
Так что ничего сверх естественного в том что я писал нет.

[nik60]

Единственное понял, там период ШИМ = 6 периодов сети.

Не правильно понял.
Что такое пид регулятор температуры вы знаете и что такое управление сифу тиристорами тоже.
При регулировании по температуре обычно термопара крепится к нагревателю.
Чем ближе тем лучше. Температура нагрева напрямую связана с мощностью. Любой нагреватель обладает инерционностью.
Чем массивнее нагреватель, тем больше инерционность и тем менее он чувствителен к кратковременным броскам температуры.
Соответственно при таких бросках он не успеет прогреться, соответственно не возникнет ошибки и регулятору нечего будет отрабатывать.
Но есть технологии где невозможно установить термопару.
Например температура выше 2000 градусов или среда агрессивная.
Вот в таких случаях и применяют управление по действующему напряжению, действующему току или мощности.
Что бы получить действующее значение этих параметров применяют сл. алгоритм. Оцифровывают мгновенное значение возводят его в квадрат и суммируют с другими значениями. Оцифровка идет какое то время, затем из суммы извлекают квадратный корень который и представляет действующее значение. Чем выше частота оцифровки и разрядность АЦП, тем выше точность и цена устройства. Довольно часто применяют сигнальные процессоры. Получается отдельное устройство и весьма не дешевое. Для измерения мощности таких устройств нужно два.
Выход у таких измерителей нормированный, токовый или напряжение.
Затем опять оцифровка регулятором, получается как при управлении по термопаре.
Мы все это совместили в одном регуляторе на одном процессоре
мега128. Только вместо ацп у нас преобразователь напряжение -частота.
Соответственно входной сигнал возводится в квадрат с помощью умножителя, а затем из полученного значения извлекается квадратный корень. В этом методе есть свои плюсы и минусы, но не буду на этом останавливаться. Чтобы получить выше точность при этом методе, нужно дольше мерить, отсюда 120 мс. Но зато намного дешевле при сохранении высокой точности измерения.
Но это все не относится к регулятору, управление тиристорами, это другая песня. При таком методе измерения к схеме синхронизации особые требования при управлении сифу. А дальше обычный пид регулятор с сифу управлением тиристорами.

[Федя-Инженер]

...Но есть технологии где невозможно установить термопару.
Например температура выше 2000 градусов или среда агрессивная.
Вот в таких случаях и применяют управление по действующему напряжению...

... Чо-то тут от чего-то оторвано. Если конечный результат - температура, то ее и надо мерить. Как - другой вопрос, отдельный. И именно по температуре, как входному пар-ру, и строить алгоритм упр-я. И строить ШИМ и пр. огород в таких "сильно" инерционных системах НИ К ЧЕМУ. Как я понял, необходимо термостатирование. Стало быть, хорошая термоизоляция и то самое ПИД регулирование - вот все, что нужно. А "ловить пятый знак" нужно только в бухгалтерии имхо. Еще со студенческих времен помню - в инженерных расчетах необходимо и достаточно 3-го знака. С чем, кстати, вполне справлялась "логарифмичка". (И это не только имхо).

Но это все не относится к регулятору, управление тиристорами, это другая песня.

PS впрочем, ШИМ тоже можно понимать по разному. В смысле "огорода"

[Scadauser]

"Эта конференция просто кишела дураками – высокопарными дураками,*– а высокопарные дураки вынуждают меня просто лезть на стену. В обычных дураках нет ничего страшного; с ними можно разговаривать и попытаться помочь. Но высокопарных дураков – дураков, которые скрывают свою дурость и пытаются показать всем, какие они умные и замечательные с помощью подобного надувательства – ТАКИХ Я ПРОСТО НЕ ВЫНОШУ! Обычный дурак – не мошенник; в честном дураке нет ничего страшного. Но нечестный дурак ужасен! И именно это я получил на конференции: целый букет высокопарных дураков, что меня очень расстроило. Больше я так расстраиваться не хочу, а потому никогда не буду участвовать в междисциплинарных конференциях"
(с) «Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман!»
Федя-Инженер, Не расстраивайтесь, как видите, не только вас одного это расстраивает.

[Федя-Инженер]

Федя-Инженер, Не расстраивайтесь, как видите, не только вас одного это расстраивает.

Да ни боже мой. Всего лишь недоумение. Тут набор смайликов опять таки неправильный

[nik60]

... Чо-то тут от чего-то оторвано. Если конечный результат - температура, то ее и надо мерить. Как - другой вопрос, отдельный. И именно по температуре, как входному пар-ру, и строить алгоритм упр-я. И строить ШИМ и пр. огород в таких "сильно" инерционных системах НИ К ЧЕМУ. Как я понял, необходимо термостатирование.

Нет Федя, ты не прав.
Правда не во всем, в конечном итоге в данной теме это температура.
Я уже писал, что не всегда есть возможность измерять температуру.
Там где нет этой возможности и применяют регулировку по мощности.
А мощность, как известно, напрямую связана с температурой, по крайней мере в печах.
И есть высокотехнологичные установки, где требуется поддерживать мощность или температуру с высокой точностью.
Как я писал выше на уровне 60 квт требуется снижать мощность
60вт/час. Увы такова технология. Представте, что вы технолог,
с какими бы параметрами вы выбрали регулятор.
Что касается ШИМ управления, то это пропускание определенного периода импульсов в единицу времени. Есть такой метод управления тиристорами и применяется довольно часто.
Регулирование сифу применяется на промышленных установка, там где требуется поддерживать параметры с высокой точностью.
Вот о применении регуляторов в таких установках я и веду речь.
Для разных случаев требуется разная техника.
Для утюга вполне подходит биметалл и не одна хозяйка не жалуется на плохое качество регулирование.
Вообще я не предполагал, что возникнут вопросы нужен такой регулятор или нет. Если мы его сделали, потратив на его доводку не один год, значит нужен.
Вообще то я встрял в тему и показал такие параметры, с мыслью, что у кого то подобная задача. И этот кто-то вполне может взяться за решения данной задачи своим путем, решив что если кто то это сделал, почему я не могу.
У меня много разработок, в основном это регуляторы, но никогда я ничего не копировал.
Есть задача, есть результаты предшественников, моя задача сделать лучше.

Пока писал ответ выше написали по поводу дураков.
К сожалению вы правы, наша беда дураки и дороги.

[Федя-Инженер]

Нет Федя, ты не прав.

Да запросто. А в чем?

...на уровне 60 квт требуется снижать мощность
60вт/час.... - а при этом контролируется теплоотдача в ОС?
... не всегда есть возможность измерять температуру.... - как говорил один знаменитый - НЕ ВЕРЮ.
...Представте, что вы технолог,
с какими бы параметрами вы выбрали регулятор. - а вот это не его (мое, технолога) дело. По большому счету.
...сделали, потратив на его доводку не один год, - ну, извиняйте. Что тут сказать? Надеюсь, он (год) не непрерывный?
...У меня много разработок, в основном это регуляторы, но никогда я ничего не копировал.
Есть задача, есть результаты предшественников, моя задача сделать лучше. - Вот тут поддерживаю и одобряю. С пониманием. Без иронии.

[nik60]

Да запросто. А в чем?

...на уровне 60 квт требуется снижать мощность
60вт/час.... - а при этом контролируется теплоотдача в ОС?

Не понял при чем здесь теплоотдача.

... не всегда есть возможность измерять температуру.... - как говорил один знаменитый - НЕ ВЕРЮ.

От того верите вы или нет, задачи подобного типа не исчезают.
Одна из таких задач выращивание монокристаллов лекосапфира методом Киропулоса. Посмотрите в инете, лишние знания не повредят.
С этим даже Керенский согласился бы.

...Представте, что вы технолог,
с какими бы параметрами вы выбрали регулятор. - а вот это не его (мое, технолога) дело. По большому счету.

А чьё, понятно, что выбирать тип регулятора, это не царское дело, но поставить соответствующие требования к регулятору, извините,
должен технолог.

...сделали, потратив на его доводку не один год, - ну, извиняйте. Что тут сказать? Надеюсь, он (год) не непрерывный?

А вот этот вопрос настораживает.
Я не хочу Вас обидеть, Но тем не менее я должен спросить, Вы когда нибудь вели собственные разработки с внедрением.
Если вели, то должны знать выловить проблемное место в программе или железе это дело случая. 10% времени затрачивается на разработку в общем и
90 % времени на доводку. И эти проблемные случаи они возникают неожиданно и как всегда некстати. В результате приходится отзывать подобные модели и вносить изменения. Таковы правила рынка и престижа или престижа и рынка.

...У меня много разработок, в основном это регуляторы, но никогда я ничего не копировал.
Есть задача, есть результаты предшественников, моя задача сделать лучше. - Вот тут поддерживаю и одобряю. С пониманием. Без иронии.

Не знаю, что вам тут ответить.
Извините не сразу заметил что вы технолог иначе мои ответы были бы другими.

[Федя-Инженер]

Не понял при чем здесь теплоотдача.

А как же? Вы снижаете подачу тепла со скоростью 60Вт/ч на уровне 60кВт и при этом не контролируете отдачу тепла в атмосферу? И она на столько стабильна? На уровне 60кВт? Куда они (60кВт) в конечном счете деваются? В рост кристаллов?

От того верите вы или нет, задачи подобного типа не исчезаю.

Ну, мы же не о Боге. Щас меряют т-ру на Солнце и в разных точках. А термопару можно изолировать нержавейкой, керамикой, да мало ли чем еще. И пирометрический метод давно освоен.

должен технолог

Да это понятно. Хороший технолог должен иметь представление о способах реализации "его" технологии. Это я так, к слову, в тон вопросу...

А вот этот вопрос настораживает.
Я не хочу Вас обидеть, Но тем не менее я должен спросить, Вы когда нибудь вели собственные разработки с внедрением.

В том то и фишка, что да. И разработки были от чистого листа бумаги до внедренного изделия. И делали сами. На сторону отдавали чрезвычайно редко. И я "дослужился" до главного конструктора проекта. Так что в курсе. Но, разрабатывать привод, пусть даже 60кВт, "не один год" - многовато будет. При том, что уже существовало множество (относительно) наработок в этой сфере. Опять таки, без обид.

Не знаю, что вам тут ответить.

Да ничо и не надо. Тут рядом анекдот поместили - "я еще ничего не сказал, а меня уже неправильно поняли". Похоже. Я ж говорю - поддерживаю. И т.д. ...