Измерение напряжения на фоне помех

[SergeBS]

NOPROBLEM

А вот об этом поподробнее, если можно! Только конкретно, из практики, а не теории с ошибками.

ОК. Из практики - берем банальную лампу дневного света (она тоже дуга - но очень маленькой мощности). Рядом с ней радиоприемник работать почему-то не хочет. Рядом - это в 20-40 см (мощность у лампы маленькая).
2 пример - старые пылесосы с коллекторными двигателями (типа "Вихрь-2" и иже с ними). У них мощность побольше - ну и гадят больше. Той самой дугой (ну, искровым разрядом, если попытаться наукообразие навести) между щетками и коллектором двигателя. Собсс-но совершенно не требующий никаких доказательств факт: дуга возникает между 2-мя электродами. Эти электроды имеют свойство от протекающего тока и т.п. менять свою конфигурацию. И меняется распределение тока - имеем то же, что в совковом пылесосе с искрящими (а не искрить - через 3-4 года эксплуатации просто не могут) щетками.
А теперь добавим, что однородной среды нет - именно поэтому у дуги стабилизируют ток, а не напряжение между электродами... Имеем в результате полный кошмар с очки зрения дядюшки Георга Ома.

[vc40826]

Сказывают, были в эпоху Попова искровые радиопередатчики на киловатты.

[smg123]

Сказывают, были в эпоху Попова искровые радиопередатчики на киловатты.

По сути дела с них все и началось.
А вот китайцы сегодня выпускают светильники с ЛДС и встроенным FM приемником. И все работает

[NOPROBLEM]

берем банальную лампу дневного света

Насколько я помню, речь шла об измерении напряжения на технологической дуге электросварки с током в сотни ампер, там другие процессы превалируют

Рядом с ней радиоприемник работать почему-то не хочет.

Это потому, что у приемника чувствительность по входу-микровольты, а мы говорим об измерении напряжения в десяток вольт - разница 7 порядков.

Той самой дугой (ну, искровым разрядом, если попытаться наукообразие навести) между щетками и коллектором двигателя.

Вообще-то технологическая дуги и искровой разряд довольно значительно отличаются по своим динамическим параметрам, и именно они и являются причиной помех при измерении напряжения. А искра в щеточном узле электродвигателя вообще возникает из-за коммутационного броска напряжения (резкий обрыв тока и сброс энергии, накопленой в индуктивности якоря), который принципиально достигает киловольтов и является причиной возникновения дуги, а не ее следствием. Технологическую дугу также поджигают высоковольтным осциллятором, но в это время ее напряжение никто мерять не собирается.

А теперь добавим, что однородной среды нет

В какой среде и однородность каких параметров Вы имеете в виду, непонятно 8O

именно поэтому у дуги стабилизируют ток

Это сведения первой половины прошлого века. Сейчас у сварочных источников стабилизируют не ток или напряжение, а формируют требуемую для работы вольтамперную характеристику, для ручной сварки одну, для автоматов другую...

[NOPROBLEM]

А вот китайцы сегодня выпускают светильники с ЛДС и встроенным FM приемником. И все работает icon_smile.gif

Сейчас поднес прямо к ЛДС приемник, настроенный на СВ, никакого шума!
И это все потому, что применили к стабилизации дугового разряда приемы, отработанные в технологических сварочных источниках! Читайте книги, они rulezzz!

[cuatro]

Насчёт непульсаций тока дуги в индуктивной цепи и темных местах в знаниях по дуге.
Да, глобальных пульсаций нет, если источник идеального постоянного тока, но множество иных пульсаций и приличных. Прежде всего: в дуговом разряде перенос заряда осуществляется только электронами, т.е. в дуговом шнуре - расположен электронный канал переноса заряда, окружённый чулком положительных ионов и их рекомбинация рождает свечение дугообразования. Ток рекомбинаций - тенденциозно радиолен и ортогонален току олектронного шнура. Сам электронный канал достаточно холодный, т.к. скорости электронов в нём, в функции тока, концентрации зарядов и пр. - малы. Энергия же, выделяется в рекомбинациях зарядов, в разнообразных быстропротекающих реакция газо среды, материалов электродов и мн. другого. Врезультате рекомбинаций зарядов образуются нейтральные молекулы, вытесняемые из области рекомбинации и порождающие определённое радиальное дутьё. Образуется множество виртуальных объхёмных язычков зарядов - создающих токовые пульсации и ряд др. интересных образований.
Вот, занимаясь этим вопросом в 70-е годы мне удалось спрогнозировать и расчитать, возможно, одну из моделей шаровых молний и подтвердить её практическим получением, наблюдениями оной, удержанием и пр.. В конце концов - сторожа предприятия пожаловались на мои ночные бдения с различными взрывами и сполохами и мне указали моё место, а на ВВ-установку (которую я сам разрабатывал и монтировал) дорогу запретили - пока исправно работает, на классификацию высоковольтных выпрямительных столбов СДЛ 0,25. Ну ладно, дерзайте ребята!

[NOPROBLEM]

Вот, занимаясь этим вопросом в 70-е годы мне удалось спрогнозировать и расчитать, возможно, одну из моделей шаровых молний и подтвердить её практическим получением, наблюдениями оной, удержанием и пр..

За что я люблю этот форум! В ответ на довольно примитивный исходный вопрос можно прочитать откровения настоящих специалистов, знающих предмет не понаслышке. Не то, чтобы меня очень интересует этот вопрос, но у меня такое ощущение, что в ближайшее время мне не удастся ничего путного по этому вопросу найти. Поэтому просьба рассказать об устойчивости дугового разряда в форме шаровой молнии поподробнее. Или дать ссылочку, если Вами это уже сделано. Думаю, здесь мало найдется таких, кто не присоединится к моей просьбе

[sanitar249]

[quote="NOPROBLEM"]

Поэтому просьба рассказать об устойчивости дугового разряда в форме шаровой молнии поподробнее. Или дать ссылочку, если Вами это уже сделано. Думаю, здесь мало найдется таких, кто не присоединится к моей просьбе

Полностью присоединяюсь, меня это тоже очень интересует. Может открыть ветку посвященную этому вопросу...

[NOPROBLEM]

Вот, занимаясь этим вопросом в 70-е годы мне удалось спрогнозировать и расчитать, возможно, одну из моделей шаровых молний и подтвердить её практическим получением, наблюдениями оной, удержанием и пр

Теперь понятно, почему с такой тщетельностью подходили к измерению напряжения! Ведь у сварочных источников напряжение ХХ больше 60В не разрешено по ТБ. А во время горения дуги на ней около 10В всего, причем пульсации в опасном спектре (что меряли) не более 30...35%. Поэтому у Вас совсем другой случай! В связи с этим, не могли бы Вы кратенько описать методы получения и удержания дуги в Вашем случае (как Вы сделали для измерения)?

[cuatro]

Вкратце скажу, что никому ни моя практика, не теория не понадобилась и на том и заглохло - в конечном итоге я был успешным электронщиком-прикладником в СКБ ПТ (полупроводниковой техники)и обязан был со своим сектором заниматься разработкой уникального стендового оборудования для испытания полупроводниковых приборов: тиристоров, опторазвязок, выпрямительных высоковольтных столбов ипр и пр..
Природу тока в газовом разряде электротехники объясняли переносом зарядов ионами и электронами и без всякой привязки к плотностям тока и пр.. Я эти мнения не разделял - безоглядно, т.к. вынужден был проектировать самопальные тригатроны - в обычной среде и под давлением и пр., под электрогидравлику и иные направления, где определённость знания играет не последнюю роль. Придерживался я мнения, что при больших плотностях тока, а молнии к таковым относятся, ПОЧТИ 100% заряда - переносится только электронами, только такие шустрые ребята с подвижностью в 30000 раз более высокой, чем у ионов - и в состоянии быстро переносить огромные заряды! Исходя из этого - приходишь к мысли, что этот электронный ток зарядов образует электронный шнур, да и нити этого тока параллельны и токи в них однонаправленны, что стягивает их общим магнитным полем. Поскольку для переноса больших зарядов требуется электронам перемещаться в шнуре довольно шустро и плотненько, то в этом шнуре нет места нейтральным молекулам и ионам - являющимися помехами токопереносу. Всё нейтральное (в таком шнуре) станет заряженным и будет вытеснено на периферию, где уже и находятся положительные ионы, "злобно" окружая электронный шнур. Сам электронный шнур невидим (так показали опыты), а видимость дуге создаёт рекомбинационное излучение части положительных ионов и поверхностных (шнура) - электронов, отсюда и тепло и свечение. Возможно, и логически вероятно, что рубашка шнура, из положительных ионов окружается, в свою очередь, следующими рубашками из ионов отрицательных и т.п., с поочерёдными знаками - не успел проверить! Но факт, что обдувание ШМ встречными потоками отрицательных ионов (из аксиальных встречно дующих воронок) - приводило к невидимости ШМ, и как только отрицательный поток ионов, в потоке газа -прекращался, она тут же засвечивалась между воронками и при этом не изменяла размеров за время невидимости.
Я исходил из того, что ШМ рождается из чёточной молнии, т.е. из отрезка линейной молнии, потерявшей связь с проводящим каналом, с обеих сторон. В таком случае: наибольшая электроиндукция в средине длины электронного шнура, убывающая к его концам. Поскольку перенос зарядов прекратился, то исчезло обжимающее шнур - магнитное поле, а электростатические силы радиально вздувают шнур и быстрее в средней части длины, чем в удалениях. Помятуя, что в электронном шнуре ничего, акромя оных то и нет, то раздувающийся шнур "образует" в нутри себя вакуум, а сам превращается в вакуумированный сфероид, окружённый положительной ионной оболочкой, а может быть и не одной. В конце концов - внешние оболочки сфероида опираются на относительно нейтральный атмосферный воздух и...размер сфероида определяется балансом давлений: снаружи - атмосферным, изнутри электростатическим (кулоновским). Даже удалось посчитать, что энергии в 320 Дж должен был соответствовать сфероид диаметром ~ 0,1 м, да у меня и небыло других энерговозможностей, т.к. питалась моя установка от 2-х каскадных трансформаторов НКФ-110 кВ, да конденсаторная батарея была маловата ~ 500 Дж!
Расчёт показывал, что расстояние между отдельными электронами на сфероиде ~ 100 нм (если не изменяет память)и на таком расстоянии эта "плёнка" из электронов проявляет изрядную жёсткост, а вот сам сфероид - очень мягок, в диаметральном направлении! Исходя из исходных посылов я и организовал получение чёток так, чтобы они гарантированно теряли проводящую связь с основным шнуром и со скоростью более ~ 10^7 см/с, и таким образом - потрудившись получиль красавицу. Яркость её - невелика и растёт в присутствии паров воды и естественно в присутствии - быстрее сокращается размер, в очень сухом воздухе она светится слабее, меньше потрескивает и даже яркие источники света сквозь неё просвечивают. Не помню всех цифровых данных, а качественно отмечу, что постепенно рекомбинируя ШМ теряла размер, но светимость на единицу поверхности оставалась почти постоянной. Могла тихонько разряжаться через длиннючий высокоммегаомный резистор КЭВ-60, а при поднесении типового разрядного заземлителя (крючок из латуни ЛС, на длинной эбонитовой ручке) - ахала со множеством брызг металла, что и пугало ночных сторожей, обходивших территорию. По долгоживучести могу сказать, что всё сильно зависело от влажности воздуха и когда я включал все 6 БК-1500, то и сам кашлял от сухости и ШМ долго жила, по крайней мере - десятки секунl и даже минуты, а вот в потоке отрицательных ионов (невидимо) могла жить - сколько терпения хватит! Так, что удачи ребята.