Синхронный 2-полупериодный выпрямитель на полевиках

[trampampusha]

А вы на datasheet взгляните. При температуре в 25 градусов и токе 120А обещается прямое падение 0.62В,

Ну если Вы реально верите, что при токе в 120А и рассеиваемой мощности за 70 Вт диод так и останется холодным, т.е. при 25*С, то тогда Вы БОЛЬШОЙ оптимист и флаг Вам в руки.
Я склонен верить тому, что он будет нагреваться, а значит ток его будет падать.

При сотне ампер будет очень немногим меньше.

А конкретнее можно?
Но если Вы все же настаиваете, что при изменении тока в 20 А напряжение изменится незначительно, то тогда прошу любить и жаловать
http://www.ixyspower.com/store/PartD...x?pid=2021&r=1
А здесь вообще безобразие.
http://www.ixyspower.com/store/PartD...x?pid=2005&r=1
При 200 А всего 0,15В.

[trampampusha]

Т.Е. в реальности уважаемый, всё с точностью до наоборот.

Т.е. Вы со мной не согласны, что сравнивая с диодом, КПД на малых токах синхронного выпрямителя выше, чем на больших?
Я правильно понял?
Я ведь именно это утверждал, приводя примеры.

Что касается выбора схемы выпрямления, я еще в самом первом своем ответе дал четкую рекомендацию - взять калькулятор и посчитать. Это относилось ко всему, в том числе и цене.

Ну и на счет цены.
2 диода (в одном корпусе), что я показал, стоят дешевле одного Вашего транзистора, который в придачу ко всему требует еще и управления.
К тому же при использовании транзистора, его гораздо проще вывести из строя глюками по управлению, а в случае отказа схемы управления стоит забыть о миллиомном сопротивлении перехода и расчитывать на работу внутреннего диода, падение на котором значительно больше, чем на Шоттки и находится в районе 1,2 В..

[urmlr]

Забавный Вы, однако.

Ну если Вы реально верите, что при токе в 120А и рассеиваемой мощности за 70 Вт диод так и останется холодным, т.е. при 25*С, то тогда Вы БОЛЬШОЙ оптимист и флаг Вам в руки.

Ну datasheet-же у Вас перед глазами. При том же токе и температуре в 125 градусов прямое падение снизится до 0.59В. Само-собой, греться он будет, но если Вы сделаете такой дизайн что при рабочем токе в 120А он у Вас разогреется до 125 градусов то Вас надо гнать сами знаете чем.

Я склонен верить тому, что он будет нагреваться, а значит ток его будет падать.

Ток падать не будет. Прямое падение напряжения да, будет, но несущественно.

А конкретнее можно?
Но если Вы все же настаиваете, что при изменении тока в 20 А напряжение изменится незначительно, то тогда прошу любить и жаловать
http://www.ixyspower.com/store/PartD...x?pid=2021&r=1
А здесь вообще безобразие.
http://www.ixyspower.com/store/PartD...x?pid=2005&r=1
При 200 А всего 0,15В.

Опять же, при взгляде на datasheet видно что не 0.15 а 0.3 Вольт реально, 0.15 при 100А и 150С. При тех же параметрах IXTZ550N055T2 будет иметь 0.1В падение и греться будет на 50% меньше.

Ну зачем спорить против очевидного?

[urmlr]

Т.е. Вы со мной не согласны, что сравнивая с диодом, КПД на малых токах синхронного выпрямителя выше, чем на больших?
Я правильно понял?

Наоборот. На больших токах, а не на малых.

Что касается выбора схемы выпрямления, я еще в самом первом своем ответе дал четкую рекомендацию - взять калькулятор и посчитать. Это относилось ко всему, в том числе и цене.

Ну и на счет цены.
2 диода (в одном корпусе), что я показал, стоят дешевле одного Вашего транзистора, который в придачу ко всему требует еще и управления.
К тому же при использовании транзистора, его гораздо проще вывести из строя глюками по управлению, а в случае отказа схемы управления стоит забыть о миллиомном сопротивлении перехода и расчитывать на работу внутреннего диода, падение на котором значительно больше, чем на Шоттки и находится в районе 1,2 В..

Цена, штука очень своеобразная. В большой серии имеет свойство меняться как угодно и зачастую падение цены при росте объёма заказа для штучно-дорогих деталей обгоняет штучно-дешевые. Для хобби-же задаваться ценой нет смысла, если экономить бабки, проще и дешевле купить минимально подходящую китайскую хрень дешевле будет по любому, а если в целях самообразования, так за образование надо платить...

А чтобы глюков по управлению не было - дизайн надо делать не левой задней Вообще, в сильноточной электрониек непрофессионалам тяжко

Да, и когда идёт речь о нагреве и есть ограничения на отводимую тепловую энергию (как бывает почти всегда), вопрос цены в пределах разницы цен между полевиками и диодами просто не стоит. Вопрос стоит - будет работать и принесёт успех или будет сгорать да ещё и поджигать всё вокруг и приведёт к разорению и тюрьме

[trampampusha]

Ну зачем спорить против очевидного?

Я не спорю, а привожу конкретный расчет под конкретные компоненты, которые собирается использовать автор топика.
Вы не согласны с расчетами в моих примерах?

Вообще, в сильноточной электрониек непрофессионалам тяжко

Заметно, особенно когда утверждают такое:

Наоборот. На больших токах, а не на малых.

Даже если подставить в пример с 1А значения диода в 0,3В, а транзистора в 1 мОм, то мы получим потери соответственно 300 мВт и 1 мВт.
Т.е. разницу в 300 раз с вытекающим КПД.
Вы же утверждаете, что на больших токах можете получить большую разницу с соответствующим КПД.
Действительно тяжко.

[urmlr]

Вы очень смешной человек! Арифметику позабыли что-ли или закон Ома?
Или решили что их никто не знает кроме Вас?

Даже если подставить в пример с 1А значения диода в 0,3В, а транзистора в 1 мОм, то мы получим потери соответственно 300 мВт и 1 мВт.
Т.е. разницу в 300 раз с вытекающим КПД.

а) Первоначальный постер говорил о больших токах, сиречь слаботочный пассаж не совсем чтобы в тему.
б) Принципиальной разницы между 330мВт и 1 мВт нет, кроме как для батарейных девайсов, так там и выпрямлять нечего. Тем более что с учётом синусоидальности питающего напряжения будет слегка не 300 мВт а поменьше. А теплоотвод что для 300 мВт, что для 1мВт при правильной деталине не нужен. Т.е. приблизительно однохренственно и можно ставить то, что подешевле.
в) На больших токах вопрос тепла затмевает всё остальное, это именно тот случай где полевики в синхронных схемах рулят.

Вывод:
Ваш

Вывод.
На больших токах малой кровью Шоттки не обыграть.

есть обман трудового народа, обыграть запросто и ещё как!

Вы же утверждаете, что на больших токах можете получить большую разницу с соответствующим КПД.
Действительно тяжко.

Утверждаю. И ещё утверждаю что Вы уже намеренно настаиваете на своей, мягко говоря, неверной напрочь версии хотя аргументов по существу у Вас нет и быть не может и Вы начинаете притягивать за уши нерелевантные ситуации и пытаетесь объявить что говорили не то что говорили. Это уже просто нечистоплотно, знаете-ли.

[trampampusha]

Первоначальный постер говорил о больших токах, сиречь слаботочный пассаж не совсем чтобы в тему.

Если продолжить Вашу мысль, то постер говорил не о Вашем транзисторе, а о Irfb4227.
Отсюда и пошла вся эта свистопляска, в которой приводился пример опираясь именно на требования и элементы топикастера, где ясно давалось понять, что диоды имеют неоспоримое преимущество..

Принципиальной разницы между 330мВт и 1 мВт нет, кроме как для батарейных девайсов,

Я разве конкретизировал что-то или просто поинтересовался, где выше КПД, при малых или больших токах?
Что касается батарейных девайсов, раз уж Вы обмолвились.
Сегодня потребление микроконтроллеров составляет единицы - десятки милливатт и при этом за снижение их потребления идет очень активная борьба.
Казалось бы, зачем, при таком потреблении.
Оказывается есть зачем. Но это уже вообще уход от темы.

На счет обыграть.
Честно говоря, для меня было новостью наличие транзистора с каналом в 1 мОм. Я был в курсе о них с каналом в 4 мОм, что при указанных токах не давало им преимущества перед диодами.
Я выше кстати писАл, что если мне назовут транзистор с сопротивлением канала менее 1 мОм, то я заберу свои слова назад. Т.е. по сути изменю мнение. Вот цитата.

Жду фамилию конкретного экземпляра.
Если назовете, то признаю, что отстал от жизни и все свои слова заберу обратно.

Т.е. обвинять меня, что я не в теме, это не правильно. Я прекрасно вижу границу между тем, где какой элемент имеет преимущество.
Но несмотря на то, что именно указанный Вами полевик имеет преимущество перед диодами (а долго ли, это еще вопрос) использование Вашего полевика:
1. Выйдет автору в кругленькую сумму - более $100, т.к. он ваяет мостовик (так гласит его первый пост).
2. Потребует схемы управления этим полевиком, которая кстати тоже что-то стОит и еще и потребляет.
3. И в итоге, как ни крути, схема с транзистором по надежности ВСЕГДА будет уступать схеме на диодах.

[urmlr]

Если продолжить Вашу мысль, то постер говорил не о Вашем транзисторе, а о Irfb4227.
Отсюда и пошла вся эта свистопляска, в которой приводился пример опираясь именно на требования и элементы топикастера, где ясно давалось понять, что диоды имеют неоспоримое преимущество..

Отнюдь. Одно дело, выбор конкретной детали, и совсем другое дело выбор принципиального решения. Как раз для той мощности что изначальный постер заявил, применение диодов есть прямой путь к пожару.

Я разве конкретизировал что-то или просто поинтересовался, где выше КПД, при малых или больших токах?

И мой ответ был что это не имеет значения в свете рассматриваемой тематики.

Что касается батарейных девайсов, раз уж Вы обмолвились.
Сегодня потребление микроконтроллеров составляет единицы - десятки милливатт и при этом за снижение их потребления идет очень активная борьба.
Казалось бы, зачем, при таком потреблении.
Оказывается есть зачем. Но это уже вообще уход от темы.

В моей компании есть должность: CEO (Cheap Entertainment Officer) - Главный по Дешёвым Развлекаловкам. Сейчас она свободна, предыдущего мой адвокат уволил за инсубординацию. Раздумываю, не пригласить-ли Вас, уж очень предыдущий пассаж меня рассмешил

На счет обыграть.
Честно говоря, для меня было новостью наличие транзистора с каналом в 1 мОм.

Быть в теме - всегда полезно.

Я был в курсе о них с каналом в 4 мОм, что при указанных токах не давало им преимущества перед диодами.
Я выше кстати писАл, что если мне назовут транзистор с сопротивлением канала менее 1 мОм, то я заберу свои слова назад. Т.е. по сути изменю мнение. Вот цитата.

Так забирайте. Цитату не надо, я и так помню. Потому и стал аккуратно задавать вопросы а не потащил кругляк с полуоборота.

Т.е. обвинять меня, что я не в теме, это не правильно. Я прекрасно вижу границу между тем, где какой элемент имеет преимущество.

Никто не обвиняет Вас за то, что не в теме. Я говорю что Вы не правы и доказываю это на фактах. А вот когда Вы начинаете упорствовать против очевидного, тогда появляется повод для обвинений.

Но несмотря на то, что именно указанный Вами полевик имеет преимущество перед диодами (а долго ли, это еще вопрос) использование Вашего полевика:
1. Выйдет автору в кругленькую сумму - более $100, т.к. он ваяет мостовик (так гласит его первый пост).
2. Потребует схемы управления этим полевиком, которая кстати тоже потребляет.
3. И в итоге, как ни крути, схема с транзистором по надежности ВСЕГДА будет уступать схеме на диодах.

Видите-ли, к сожалению это всё тоже, мягко говоря, неверно. (я о Вашем пункте 3.) Вы не учитываете эффекты "старения" полупроводника при повышенной температуре. С учётом ненулевого термосопротивления от собственно полупроводника до корпуса, при прочих равных, температура полупроводника диода будет существенно выше, сиречь срок его службы и надёжность будут существенно ниже. ВСЕГДА.
Далее, при тех токах и мощностях о которых идёт речь, потребление схемы управления мизерно и рассматривать его смешно.
И наконец, когда идёт речь о работающей конструкции в противовес горящей, разница в сто баксов значения не имеет.

[_Andrej_]

С большим интересом прочитал дебаты.
Что могу сказать. По большому счету прав трампампуша.
Он не выходит за рамки темы опираясь на ТЗ в самом начале темы.
К тому же он не категоричен и оставляет пути к отступлению говоря о том, что если ему назовут транзисторы с сопротивлением канала менее 1мом то он признает свою ошибку, что тоже правильно.
Он же оперирует расчетами.
Вы уважаемый urmlr перегибаете палку, при этом очень уверенно иногда несете бред.
Это относится например к Вашему заявлению о пожарах.

Как раз для той мощности что изначальный постер заявил, применение диодов есть прямой путь к пожару.

Так уж и прямой?
Вас послушать, так вся страна полыхает от сварочных аппаратов и другой силовой аппаратуры где стоят мощные диоды, симисторы и тиристоры, которые используются очень широко еще с 60-х годов.
И заметьте что параметры у тех полупроводников хуже чем у современных, а токи в ряде случаев выше здесь рассматриваемых.

Я говорю что Вы не правы и доказываю это на фактах.

А факты где???
Вы назвали транзистор с хорошими параметрами и все.
Не более того.
Факты, это конкретные схемы серийного оборудования на эту мощность и с этими транзисторами.
Они у вас есть?
Я так и не увидел ни одного факта, а только лишь растопыривание пальцев и единственный козырь это транзистор.
Вот выложите схемы это и будут факты.
И прав трамп.... что полевики эффективны при малых токах.
Вы посмотрите драйвера синхронных выпрямителей и поймете для чего они заточены.

Вы не учитываете эффекты "старения" полупроводника при повышенной температуре. С учётом ненулевого термосопротивления от собственно полупроводника до корпуса, при прочих равных, температура полупроводника диода будет существенно выше,

А транзистор значит не стареет.
Интересное заявление.
И вообще. Не увязочка у вас сзаявлениями о температуре.
Когда постами выше вы говорили о падении на диоде то чтобы завысить значение приводили температуру в 25 градусов по цельсию, а сейчас вдруг заявляете о нагреве диода.
Раз вы признаете нагрев то тогда признавайте и те значения.

И наконец, когда идёт речь о работающей конструкции в противовес горящей,

И опять все горит.
Остается понять зачем буржуи выпускают эти диоды.
Для фейверков и пожаров?
Может вы нам скажете?

P.S. Работаю инженером на ТВ.
Занимаюсь обслуживанием передатчиков.
За последние 3 года получили много новой аппаратуры.
Это и Радиорелейная станция NEC и цифровые передатчики по 2 кВт и ВЕЗДЕ В БП СТОЯТ ДИОДЫ.
Синхронных выпрямителей нет!
Когда японцы смонтировали свою релейку и проводили ликбез то при рассмотрении БП им был задан вопрос почему диоды а не транзисторы.
Ответ был прост и банален. НАДЕЖНОСТЬ.
Держат япошки марку вопреки прогрессу.
Видимо они отсталый народ и не понимают что СВ это круто и эффективно.
Объяснение их было вполне логичным что потери на диодах составляют менее 0,01% от мощности потребления, а надежность вырастает на порядки.
Наверное у них была веская причина так считать.
Это я к вашему заявлению о надежности.

Несколько раз ремонтировал сварочники в том числе и современные импульсные и нигде не встречал СВ.
Может мне не те аппараты попадали.
Не знаю.
С вами дискутировать буду лишь после того как вы предоставите факты не на словах, а в виде схем.
И не самопалы, а серийных изделий на мощность 3квт.
Судя по вашим постам вы теоретик.
В теории все всегда действительно красиво.
Вот только в жизни теория с практикой очень часто расходятся.
Если исходить из теории то например сервисных центров у нас быть не должно.
Ведь аппаратуру выпускают не для того чтобы ее ремонтировали и все полупроводники и другие компоненты в тех же телевизорах должны жить не один десяток лет.
Но....

Удачи.

[niXto]

Жду фамилию конкретного экземпляра.
Если назовете, то признаю, что отстал от жизни и все свои слова заберу обратно.
Только не называйте полевик за $60 и более хорошо?

Пожалуйста

И в основном там стоят двуханодные Шоттки в корпусе ТО-220

На современных с 120-Вт процессорами - ТОЛЬКО полевики. Даже в питании мостов и ОЗУ стоят синхронники. Я их распаиваю на детальки, не спорьте

При больших напряжениях выгоднее Шоттки и обычные диоды.
Обоснуйте. Мы ведь говорим об эффективности.

Уже при напряжении 50 В на Шоттки теряется всего 1...2%, при больших напряжениях ещё меньше. У синхронника за счет потерь на переключение и неидеальности самого драйвера потери не меньше 5...10%. А вот при напряжении например 1 В - потери на самом лучшем Шоттки будут до 70% (0,6...0,8 В падение в зависимости от тока)

Насчет малых токов - не забывайте, что нужно ещё перезаряжать затвор и что-то кушать драйверу. Это до ватта с тяжелым затвором