Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Помощь проекту

Электроника - это просто Теоретические и практические вопросы для начинающих электронщиков.

Закрытая тема
Опции темы
Непрочитано 21.09.2012, 22:53   #41
кустомер
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для кустомер
 
Регистрация: 29.12.2009
Сообщений: 4,561
Сказал спасибо: 619
Сказали Спасибо 1,813 раз(а) в 974 сообщении(ях)
кустомер на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Сообщение от azim_mg Посмотреть сообщение
L уменьшается с ростом тока, поэтому линейный рост тока только в начале, далее уменьшение L компенсируется ростом di/dt, то есть сила тока растет быстрее. Вот это ускорение без зазора очень большое, с зазором - намного меньше.
Непонятно, почему.
Смотрите:
- наличие зазора уменьшает индуктивность при прочих равных. (y/n?)
- поэтому чтобы получить нужную индуктивность, витков наматываем больше. (y/n?)
- большее число витков при том же токе создаст больше ампервитков магнитного потока (y/n?)
- больше ампервитков быстрее введут сердечник в насыщение. (y/n?)
Тогда почему же с зазором ускорение - меньше? Получается - должно быть даже больше.
Реклама:
__________________
оставил форум, защищая свою честь и достоинство.
кустомер вне форума  
Непрочитано 22.09.2012, 05:21   #42
azim_mg
Гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для azim_mg
 
Регистрация: 20.09.2007
Адрес: Барнаул
Сообщений: 826
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 307 раз(а) в 188 сообщении(ях)
azim_mg на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Сообщение от кустомер Посмотреть сообщение
Непонятно, почему.
Смотрите:
- наличие зазора уменьшает индуктивность при прочих равных. (y/n?)
- поэтому чтобы получить нужную индуктивность, витков наматываем больше. (y/n?)
- большее число витков при том же токе создаст больше ампервитков магнитного потока (y/n?)
- больше ампервитков быстрее введут сердечник в насыщение. (y/n?)
Тогда почему же с зазором ускорение - меньше? Получается - должно быть даже больше.
Согласен с Вашими утверждениями, за исключением последнего пункта:
- больше ампервитков быстрее введут сердечник в насыщение.
Вы забыли про зазор - без зазора было бы по-Вашему. Но зазор существенно увеличивает сопротивление магнитной цепи, после чего даже "больше ампервитков" не могут создать магнитный поток, соответственно и магнитную индукцию, прежнего уровня. Именно это и предотвращает достижение в сердечнике индукции насыщения. Индуктивность мы восстановили за счет увеличения числа витков, но, скорее всего, не до прежнего уровня, а только до какой-то его части. Но индуктивность без зазора - сильно и быстро уменьшается с нарастанием даже небольших ампервитков, а с зазором - только чуть-чуть, и даже при приличных ампервитках. То есть наличие зазора позволяет получить стабильную по величине индуктивность, что и дает возможность добиться стабильной работы импульсного устройства, без всяких там токовых перегрузок ключевых элементов.
azim_mg вне форума  
Непрочитано 22.09.2012, 08:30   #43
кустомер
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для кустомер
 
Регистрация: 29.12.2009
Сообщений: 4,561
Сказал спасибо: 619
Сказали Спасибо 1,813 раз(а) в 974 сообщении(ях)
кустомер на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Сообщение от azim_mg Посмотреть сообщение
Индуктивность мы восстановили за счет увеличения числа витков, но, скорее всего, не до прежнего уровня, а только до какой-то его части.
Это почему же? Если нужна индуктивность 10 мГн, то и намотаем на 10 мГн, а не на 9,5.

Кстати, раз уж я доказал себя таким незнайкой: а ампервитки - это что? Магнитный поток? Индукция? (С магнитной точки зрения.) Напомните пожалуйста
__________________
оставил форум, защищая свою честь и достоинство.

Последний раз редактировалось кустомер; 22.09.2012 в 14:08.
кустомер вне форума  
Непрочитано 22.09.2012, 10:54   #44
azim_mg
Гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для azim_mg
 
Регистрация: 20.09.2007
Адрес: Барнаул
Сообщений: 826
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 307 раз(а) в 188 сообщении(ях)
azim_mg на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Под "скорей всего" я имел в виду, что это не всегда окажется возможным, так как, в зависимости от проницаемости материала сердечника и ширины зазора, введение зазора значительно снизит величину индуктивности, поэтому получить ту же самую индуктивность добавлением числа витков удастся далеко не всегда (элементарно, обмотка не влезет в окно сердечника).

Ампервитки - это сила тока через обмотку, умноженная на число витков в обмотке, то есть опять же размерность силы тока. И она же - напряженность магнитного поля. Магнитная индукция и поток напрямую связаны с напряженностью: поток= индукция помноженная на площадь сечения сердечника; величина потока - по закону Ома для магнитных цепей, см. выше.

Насчет знайки: к сожалению, похвастаться не могу, постоянно магнитными устройствами не занимаюсь, да и практика очень ограниченная, от случая к случаю. Просто c 6-го класса "заболел" электротехникой, потом радио и был "фанатом" физики, но это было так давно... И еще проштудировал книгу Э.Ромаша по импульсным ВИП, в 80-е. Поэтому все вышеизложенное по памяти, не исключены ошибки. Желательно перепроверить по справочникам и убедиться, что ничего не наврал!
PS Позже постараюсь это сделать и здесь же отметить, дополнить или исправить.

Последний раз редактировалось azim_mg; 22.09.2012 в 10:58.
azim_mg вне форума  
Непрочитано 22.09.2012, 14:24   #45
кустомер
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для кустомер
 
Регистрация: 29.12.2009
Сообщений: 4,561
Сказал спасибо: 619
Сказали Спасибо 1,813 раз(а) в 974 сообщении(ях)
кустомер на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Тем не менее, беседа с Вами гораздо интереснее, чем всяческие перепалки.

Однако Вы не ответили, правильны ли мои представления о ходе процесса, изложенные во 2-ом абзаце моего поста #39, о лавинообразном самоусилении.

(подчеркиваю- рассматриваем случай подключения к источнику напряжения, т.е. с очень маленьким внутренним сопротивлением)
__________________
оставил форум, защищая свою честь и достоинство.
кустомер вне форума  
Непрочитано 23.09.2012, 06:02   #46
azim_mg
Гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для azim_mg
 
Регистрация: 20.09.2007
Адрес: Барнаул
Сообщений: 826
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 307 раз(а) в 188 сообщении(ях)
azim_mg на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Да, согласен, что

Сообщение от кустомер Посмотреть сообщение
...
Когда индуктивность включена как элемент, ограничивающий ток в цепи, то при входе в насыщение, когда магнитная проницаемость сердечника (а с нею и индуктивность) начинает уменьшаться - это приводит к возрастанию тока, что в свою очередь еще более снижает индуктивность: процесс нарастает лавинообразно до режима КЗ за очень малое время.
...
Хочу только подчеркнуть важное изменение в этом процессе, вызываемое введением зазора в сердечник.

Вообще-то этот лавинообразный процесс начинается именно после достижения величины индукции в сердечнике до индукции насыщения, а величина индукции прямо пропорционально силе тока умноженной на число витков (=ампер*витки) и обратно пропорционально сопротивлению магнитной цепи. Когда вводим зазор, растет маг. сопротивление на порядок, настолько же увеличится величина ампер*витков, необходимая для достижения индукции насыщения.
Вот Вы пишете:
"Оно и неформально может. Врубите ток побольше - и будет достигнуто."
Это ведь через активное сопротивление можно "врубить ток побольше", что равноценно "(подчеркиваю- рассматриваем случай подключения к источнику напряжения, т.е. с очень маленьким внутренним сопротивлением)". Для индуктивности это означает как бы только разрешение на ток побольше: в отличие от резистора, ток через индуктивность нарастает не скачком, а плавно, за вполне определенное время (правда, растет неограниченно, если извне не отключить или не ограничить, ну хотя бы активным сопротивлением обмотки или резистором). Особенность прохождения тока через индуктивность: маг поле катушки накапливает энергию, равную L*i*i/2, поэтому ток через индуктивность меняется только с конечной скоростью, определяемой скоростью получения или отдачи энергии индуктивностью.

Введение зазора позволяет в десятки ...сотни раз увеличить это время (при прочих равных условиях, кроме числа витков) - от момента подачи напряжения до момента нарастания силы тока до величины, при которой наступает насыщение.
Второй важный момент: возросший допустимый до насыщения ток (сила тока) означает накопление в маг. поле индуктивности большей величины энергии, которая пропорциональна квадрату силы тока.

Последний раз редактировалось azim_mg; 23.09.2012 в 07:27.
azim_mg вне форума  
Непрочитано 23.09.2012, 11:06   #47
кустомер
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для кустомер
 
Регистрация: 29.12.2009
Сообщений: 4,561
Сказал спасибо: 619
Сказали Спасибо 1,813 раз(а) в 974 сообщении(ях)
кустомер на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Сообщение от azim_mg Посмотреть сообщение
Вот Вы пишете:
"Оно и неформально может. Врубите ток побольше - и будет достигнуто."
Это ведь через активное сопротивление можно "врубить ток побольше"
И через реактивное можно. Увеличьте напряжение или понизьте частоту.

Сообщение от azim_mg Посмотреть сообщение
Особенность прохождения тока через индуктивность: маг поле катушки накапливает энергию, равную L*i*i/2, поэтому ток через индуктивность меняется только с конечной скоростью, определяемой скоростью получения или отдачи энергии индуктивностью.

Введение зазора позволяет в десятки ...сотни раз увеличить это время (при прочих равных условиях, кроме числа витков) - от момента подачи напряжения до момента нарастания силы тока до величины, при которой наступает насыщение.
В целом я понял вашу точку зрения: экспонента изменения индуктивности становится более пологой, следовательно и процесс происходит плавнее. Вы это хотели сказать?

На мой взгляд, такой вывод был бы не верен.
Ведь изменение индуктивности (по той же самой экспоненте!) происходит и при самых малых токах. Но там (на горизонтальном "хвосте" экспоненты) изменения индуктивности ("результат") малы в сравнени с изменениями "причины" - тока.
Лавинообразный процесс начинается - когда? - Когда мы достигаем такого участка, когда изменения результата превысили изменение причины.
С этого момента они начинают усиливать друг друга. Образуется положительная обратная связь, и - лавинообразное падение. Вот именно это и подразумевается обыкновенно фразой "вход в насыщение".

Однако скорость такого падения более не зависит от крутизны экспоненты: она (скорость) определяется свойствами материала - насколько быстро он способен менять свое состояние.

Некоторые авторы сравнивают это с пробоем конденсатора.


Мне кажется, в свете выше сказанного, будет правильным такой вывод:
зазор делает кривую изменения индуктивности настолько пологой, что ее критическая крутизна отодвигается в область заведомо нерабочих режимов.
То есть, например, когда индуктивность уже снизилась раз в десять. Это уже жестокий перегруз всех элементов и погорание предохранителей. Однако не мгновенное КЗ, убивающее ключи насмерть.
__________________
оставил форум, защищая свою честь и достоинство.

Последний раз редактировалось кустомер; 23.09.2012 в 11:12.
кустомер вне форума  
Непрочитано 23.09.2012, 11:57   #48
azim_mg
Гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для azim_mg
 
Регистрация: 20.09.2007
Адрес: Барнаул
Сообщений: 826
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 307 раз(а) в 188 сообщении(ях)
azim_mg на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Сообщение от кустомер Посмотреть сообщение
И через реактивное можно. Увеличьте напряжение или понизьте частоту. ...
Загнать в насыщение? Нет вопросов - конечно, можно. Я выделил Вашу фразу в другом контексте - чтобы обратить внимание на то, что в случае с индуктивностью мы не можем "врубать" тот или иной ток, мы можем только подать напряжение, а сила тока нарастает от 0 с некоторой скоростью, а не скачком.

Сообщение от кустомер Посмотреть сообщение
... В целом я понял вашу точку зрения: экспонента изменения индуктивности становится более пологой, следовательно и процесс происходит плавнее. Вы это хотели сказать?
...
Не это. Кривизна экспоненты, по моему, - дело второстепенное, и насчет лавинообразности процесса насыщения как-то не уверен (не вникал в это).
Мне представляется, что этому процессу предшествует участок нарастания силы тока, на котором индуктивность изменяется относительно мало и этим изменением по большому счету можно пренебречь.
Главное - введение зазора позволяет многократно расширить этот участок, т.е. диапазон величин силы тока, при котором можно считать, что индуктивность почти постоянна.
Предложенный Вами в конце вывод
Сообщение от кустомер Посмотреть сообщение
...
Мне кажется, в свете выше сказанного, будет правильным такой вывод:
зазор делает кривую изменения индуктивности настолько пологой, что ее критическая крутизна отодвигается в область заведомо нерабочих режимов.
То есть, например, когда индуктивность уже снизилась раз в десять. Это уже жестокий перегруз всех элементов и погорание предохранителей. Однако не мгновенное КЗ, убивающее ключи насмерть.
- это примерно то же самое, что и моя точка зрения. Единственно, снижение индуктивности раз в десять - многовато для транзисторов, я бы предпочел снижение раза в два-три, но это уже "нюансы", как говаривал мой Учитель по ТОЭ.
azim_mg вне форума  
Непрочитано 23.09.2012, 12:30   #49
avp94
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для avp94
 
Регистрация: 26.01.2007
Сообщений: 3,123
Сказал спасибо: 61
Сказали Спасибо 1,153 раз(а) в 624 сообщении(ях)
avp94 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Сообщение от кустомер Посмотреть сообщение
Ведь изменение индуктивности (по той же самой экспоненте!) происходит
??? Поясните ссылкой на первоисточник (есть подозрение, что это или индивидуальный сленг или полное не желание почитать книжку по физике (ТОЭ)).
avp94 вне форума  
Непрочитано 23.09.2012, 12:37   #50
tanq
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 576
Сказал спасибо: 30
Сказали Спасибо 138 раз(а) в 110 сообщении(ях)
tanq на пути к лучшему
По умолчанию Re: Как работает зазор в сердечнике?

Сообщение от кустомер Посмотреть сообщение
- поэтому чтобы получить нужную индуктивность, витков наматываем больше. (y/n?)
- большее число витков при том же токе создаст больше ампервитков магнитного потока (y/n?)
Не забываем, что индуктивность пропорциональна КВАДРАТУ витков, поэтому доматывать их придется не так уж и много.
tanq вне форума  
Закрытая тема

Закладки

Метки
даёшь 200 постов!


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как Работает Автогенератор? vektor89 Электроника - это просто 3 25.09.2012 12:59
Контактор->контур в сердечнике CERGEI1982 Производственное оборудование 3 17.05.2010 20:41
Нужен ли немагнитный зазор? pavlushka1000 Источники питания и свет 2 03.03.2010 22:13
как работает UC3846? sofist Источники питания и свет 13 07.02.2008 16:51
Зачем в дросселе зазор и как его расчитать? dima777 Источники питания и свет 6 31.08.2007 12:09


Часовой пояс GMT +4, время: 01:39.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot