[Решено] Парадокс открытого LC контура

[tauP10]

ALEX__A, как то Вы запоздали с совершенствованием методики с планарным конденсатором. Поставлен другой эксперимент, который более очевиден и в котором можно даже обойтись без измерения "межпластинной" или "межшаровой" емкости.
Можете сами посчитать емкость двух кругов диаметром 20 на расстоянии 1см а потом мысленно раздвиньте эти круги на расстояние 37 см и уменьшите первую величину в 37 раз. Заметьте что реальная емкость будет еще меньше и порядок ее будет около 1 pF. Почему меньше ? ну мне неловко как-то Вам объяснять.
"Парадокс" с шарами еще более очевиден если не принимать в расчет абсолютную емкость. Считаю свою задачу по отношению к Vouk-у и Phil311 выполненной.
А метрология и прочие придирки - меряйте пожалуйста сами.

С прибором же - те же проблемы. Ему нужен другой прибор, он знает, какой

Простите Vouk, но мне не нужен . Если кто нибудь хочет опровергать сделанные мной выводы , пусть поступает как ему захочется, приборы делает , новые методики придумывает (и исполняет). Прибор кстати надо делать с одним измерительным концом для измерения абсолютной емкости этого достаточно. Второй конец , как у тестера, просто некуда втыкать.

[phil311]

Дорогой Тау!
Когда прочитал результаты и увидел фото, первая мысль, пришедшая в голову, была из известного фильма "ну вы блин даете...."
Да еще и на рабочем месте в рабочее время. Или уже стали после работы задерживаться, чтобы начальство не ругалось?
Не сочтите за издевку, на полном серьезе - может быть, пора уже подумать о подготовке наукообразной статьи с итогами опытов (революционно-сенсационную сущность лучше затушевать обтекаемыми формулировками, а то и не напечатают) и отсылке ее в какой-нибдуь бумажный научно-технический журнал? А то найдутся ловкие люди, снимут пенки и нобелевка уйдет налево.
Вот я уже писал о том, как Белоусова не печатали, и он чуть не потерял приоритет, на западе уже начали подбираться к тому же, но тут вовремя подоспел Жаботинский с теоретическим обоснованием... Теорию наверное надо предоставить Воуку. Единственный тут, кто формулу смог сам вывести. Я же как создатель начальной темы, провокатор, в случае чего претендую хотя бы на бутылку красного
Дорогой Воук! Ну не обижайтесь Вы на меня! Поверьте, что многие недоразумения происходят не от моей злокозненности, а от той самой прирожденной тупости, в которую Вы не хотели поверить
Конденсатор в кавычках получился только потому, что у нас нет возможности подключить к нему длинные провода, они внесли бы свою емкость и индуктивность, и все испортили бы
Кажется, я наконец понял, почему при удалении пластин на проводах частота будет понижаться. Получается полуволновый вибратор, а его резонансная частота падает с увеличением длины. Вот видите, Воук, люди не просто делятся на "умных" и "дураков", еще есть две категории "умный, умный, а дурак" и "дурак, дурак, а соображает" Второе это скорее про меня в данной ситуации.
Не знаю, нужен ли Тау прибор с пластмассовым корпусом. А вот мне кое-что нужно. А именно - формулу для уединенной емкости пластины прямоугольной формы. Для уединенного шара формула есть. А как быть с пластиной? ЧТобы я мог эту величину поделить пополам, а потом приплюсовать к межпластинной емкости. Уверяю, что мне это надо в чисто практических целях, а не в каких-то там провокационных
Тау, а если емкость шаров померять опять тем же измерителем? Что он покажет? Он же у Вас там где-то рядом, далеко ходить не надо... Вот мы получили систему из двух шаров, где абсолютная емкость почти что в чистом виде. А измеритель опять ее не увидит?

[phil311]

Тау, почему Вы говорите теперь про "емкость двух кругов", хотя до этого про емкость двух ШАРОВ? Ведь шар и круг далеко не одно и то же. На фото, кажется, я все-таки вижу шары. Или "круги" это случайная оговорка? Нет, ну Вы вообще уже сразили наповал этим последним экспериментом.... Так вот и поверишь в "уединенную емкость".
"На емкость проводника влияет соседство других проводников. Чем ближе размещать проводники один к другому, тем большей становится их емкость. В этом случае обычно говорят не о емкости одного проводника, а о емкости системы проводников" (Максимов Д.Г. Курс электротехники. М. Воениздат: 1958. С.92). Вот в этой приведенной цитате я споткнулся на слове ОБЫЧНО. Сразу же возник вопрос, а "необычно" - как? Что будет в более общем случае? Нет ли еще более древней литературы, где бы этот вопрос рассматривался? не открываем ли мы давно забытый велосипед???
Воук! Я писал предыдущий пост, еще не видя Вашего последнего на тему о трудностях с емкостью уединенной пластины. То есть я спрашивал о формуле уединенной емкости пластины, еще не видя ответа, что с этой емкостью вообще ничего не понятно.... Я впечатлен Вашим недоумением, которое видно из того поста. Поэтому не смею настаивать на комментариях. Может быть, нам всем надо некоторое время чтобы переварить то, до чего дошли на данный момент....

[phil311]

А анекдот про двух глухих - это же так просто и очевидно! Я говорю "Воук, так сопротивление не меряют!". А Вы мне отвечаете "Фил, я про то и говорю, что сопротивление так не меряют". Я опять "Воук, но ведь это Вы придумали такую странную цепь, где миллиамперметр включен параллельно с резистором, через который не течет ток". А Вы мне "Фил, так я о том и говорю, что ток не течет и миллиамперметр этот ток не показывает, это иллюстрация того, почему измеритель искажает реальную емкость за счет паразитной".... И т.д. и т.п. Надеюсь, что хоть теперь и я Вас и Вы меня вполне поняли

[phil311]

"попытался посчитать, чему равна емкость уединенной пластины (диска, например). Парадоксальный результат - нет у них никакой емкости! То есть, у реального тела емкость какая-то будет, конечно, но она не имеет отношения к его плоским поверхностям".
Да, но это вообще уже "что-то с чем-то".... С учетом того, что Тау эту несуществующую емкость удается измерять!!! Ну ладно там у шаров, им и по теории положено иметь абсолютную емксоть. Но вспомните самое начало данной темы. Измеритель емкости "врал" но намерял значение близкое к расчетному... А резонанс показал отличие емкости в два раза!!!
М.б. Тау вместо шаров возьмет пластины разного размера, разнесет их как шары, и промеряет емкость пластин хотя бы в трех вариантах их размеров? Ту саму емкость, которой у плоских пластин, по мнению Воука,
"Нет, и ее не может быть"???!!! Все трехточечные объяснения "парадокса" ушли вместе с тем прибором, которым измерялась емкость. В опыте с шарами он вообще не применялся...
"У реального диска емкость почти исключительно будет зависеть от его кромки, вблизи которой и соберется ВЕСЬ заряд", - говорит Воук. Вот в это лично мне как-то очень трудно поверить. Вроде бы все авторы говорят, что заряд растекается по поверхности проводника (из "нутра" проводника он естественно выталкивается электростатическими силами). И интуиции это не противоречит. Ну конечно у пластин будут какие-то "краевые эффекты". Но чтобы "весь заряд"... это уж слишком... Тогда и силовые линии поля, в котором концентрируется энергия конденсатора, тоже будут выходить только из кромок??? То есть основную площадь пластин можно чем-то заэкранировать, а планарконденсатору "все равно", у него лишь кромки работают?!? Так что ли?!? Воук, если Вы тут что-то погорячились, поспешили с выводами, думаю, никто не станет строго судить... А уж я во всяком случае не стану. Объясните дураку, что тут к чему и как правильно!? И как шутят педагоги - "пока объяснял, уже и сам понял"....

[phil311]

Если важны только торцы, тогда вместо пластин можно взять просто две рамки из медной (паять удобнее) проволоки тех же размеров. И по измерениям должно получиться все то же самое. Если "середина" пластин
реально не работает, можно ее убрать совсем??? Или все-таки нельзя?

А я-то думал, что все узнал про конденсатор более 30 лет тому назад, и ничего более про него узнать нельзя...

Есть байка про некую женщину-биолога, которая всю жизнь изучала усики какого-то жука. И в молодости ей казалось, она понимает, зачем жуку эти усики, а по мере углубления в предмет, на старости лет - перестала это понимать :-о

Или еще короче. Сократ говорил "я знаю только то, что ничего не знаю". А когда его спрашивали, чем же он, философ, отличается тогда от прочих людей, он отвечал "а они не знают и этого"

[vouk]

Сообщение от vouk

С прибором же - те же проблемы. Ему нужен другой прибор, он знает, какой

Простите Vouk, но мне не нужен . Если кто нибудь хочет опровергать сделанные мной выводы , пусть поступает как ему захочется, приборы делает , новые методики придумывает (и исполняет). Прибор кстати надо делать с одним измерительным концом для измерения абсолютной емкости этого достаточно. Второй конец , как у тестера, просто некуда втыкать.

Воткние его... сами знаете куда.. Извините
Мммм-да. Мне кажется, что в этой истории только я один все понял Тау, Вы можете в общем виде сказать, какой класс приборов (или методов измерения) меряет "геометрическую" емкость (ну, ту, которую на 37 делить ), и какой - полную (с учетом абслютной)? И почему? Вот в этом и должны бы заключаться выводы. Или можете говорить только о "резонансном" методе и приборе "марка такая-то"? Когда я говорил, что Вам "нужен прибор", я хотел сказать, что резонанс тут ни при чем, можно и без него обойтись.

[phil311]

Воук, дорогой! Ну Вы все поняли, это прекрасно. Поверьте, я без иронии. Значит теперь можно задавать Вам вопросы. Как говорил мой папа "один дурак может задать столько вопросов, что 100 мудрецов не ответят"
А как быть с абсолютной емкостью не планарника, а системы из двух коаксиальных металлических цилиндров (одного диаметра, зазор между торцами)? Грубо говоря, "двух банок из-под пива"? Раньше мы думали, что цилиндры можно считать по той же формуле что и плоские пластины.... А как быть с абсолютной емкостью двух проводов полуволнового вибратора? И как она зависит от диаметра проводов?
Если Тау не знает, какой же прибор ему нужен, м.б. это уже знаете Вы? В смысле что Вы можете сказать, какой класс приборов измеряет относительную емкость, а какой полную, т.е. относительную вместе с абсолютной? А может быть, какой-то класс будет игнорировать относительную емкость и мерять только абсолютную?
А если свести к минимуму относительную емкость, абсолютную сделав максимальной, интересно что это может дать в плане антенных свойств?
Если уже в простом конденсаторе оказалось не все так просто, то почему думаете, что в области антенн все давно изучено и изобретено???

[tauP10]

Дальше - хуже. Я попытался посчитать, чему равна емкость уединенной пластины (диска, например). Парадоксальный результат - нет у ник никакой емкости! То есть, у реального тела емкость какая-то будет, конечно, но она не имеет отношения к его плоским поверхностям.

как это не имеет? Вы отрицаете для уединенной пластины возможность создания электрического поля от плоской поверхности? Тогда быстренько вспоминайте про эквипотенциальные поверхности , которые вблизи пластины (очень близко)будут повторять конфигурацию поверхности а по мере удаления в бесконечность превратятся в сферы. Ну и что что силы урановешены , так ведь уединенный проводник особо ни к чему и не притягивается, а абсолютно удаленный вообще покоится.
На создание электрического поля , в том числе и над плоскими поверхностями не нужна энергия ?

Воткние его... сами знаете куда.. Извините
Мммм-да. Мне кажется, что в этой истории только я один все понял

ага, только пришлось подталкивать, и убирать мусор из головы типа этого

Надо сказать, что "абсолютная" емкость является некоей абстракцией, которую трудно интерпретировать. Как и абсолютный потенциал (попробуйте его замерять ).

Вы успокойтесь, я на Вас не обижаюсь , понимаю что это трудно, переоценка ценностей, изменение системы взглядов. Все встанет на свои места.

[tauP10]

Тау, Вы можете в общем виде сказать, какой класс приборов (или методов измерения) меряет "геометрическую" емкость (ну, ту, которую на 37 делить ), и какой - полную (с учетом абслютной)? И почему? Вот в этом и должны бы заключаться выводы.

Могу. Нет никаких особых сложностей, не раздувайте проблему и не надувайте щеки, я о Вас был немного лучшего мнения.