Linux-ваше мнение

[EagleStars]

Windows 2003/2007 Small Bussines Server

Ага! Это при том что на один сервер приходится как минимум штук двадцать рабочих станций с 1С, косультант, автокад...

[NiTr0]

А главное для меня и не только, понятные и доступные описания работы. Самостоятельно я не могу разобраться с установкой и поиском софта.

в гугле howto по нужным проблемам ищите

[amito66]

...
Функциональное исполнение: безусловно! Разные ОС, разные стандарты... А вот архитектура и особенности типа наличия того же HAL содраны. Вопрос на засыпку: какая архитектура у ядер Линукс и свисты?

Хм, даже не знаю, как правильно ответить слишком общий вопрос. С точки зрения строения модульная - вокруг микроядра с интерфейсом подключения собраны модули.

Т.е.? Фирмы приобретают что подешевле. Просто берут комп с предустановленным ОС, а там почти всегда хом из за его цены.

Который в домене нормально не работает, а сейчас даже мелкая контора живет только в домене.

Таким образом почти все фирмы считай личные пользователи. Только не говорите, что у сетевиков и корпораций по другому.

По другому, если админ не дурак и директору нужна работа, а не нервотрепка.

У них может быть как угодно, но это капля в море. Насчёт гибкости тоже всё не так: за те же деньги, что хочет мракософт только за ось большинство производителей Линукс не только ось поставят, но и всё нужное ПО (исключение то которое нужно отдельно покупать) и ещё настроят под ваши требования.

Мы пока не нашли конкурента oracle в нашем секторе. Может конечно плохо искали?

Чтоб далеко не ходить: AltLinux и AspLinux. Кроме того коммерческие Линукс решения сертифицированы на безопасность, а на винду, сколько я не пытался, я таковых не нашёл. Это обстоятельство не позволяет работать с оборонкой и госпредприятиями, даже в плане обычных закупок, используя винду.

IPSec и Kerberos - стандартные технологии доменной структуры виндовс. Зарекомендовали себя уже давно и надолго. Оборонка и гос.предприятия это лишь небольшая часть клиентов майкрософта, причем бедная часть.

Если вы видели на оборонном заводе винду, то хочу Вас огорчить: это не магазинный дистрибутив. Есть специальный отдел, который перебирает такие дистрибутивы и отдаёт их пользователям в изменённом виде.

Осталось только выяснить, почему винду, а не линукс. Может потому, что серьезных чертежных программ типа автокада или компаса под линукс нет? А без них оборонке и компьютер не нужен.

Знаете по этому пункту Вы просто повторили одну из реклам мракософта. А я сказал Вам как практик (я предприниматель).

Я не читаю и тем более не повторяю чужих реклам. Говорю то, что реально вижу вокруг. Да, у линукса есть большой потенциал, но оставаясь бесплатным в одиночестве он никогда не выйграет этой войны. Если к нему присоединится еще хоть с десяток крупных компаний - производителей мощного прикладного ПО, то можно быть уверенным, что он победит, но пока этого нет - рынок останется за майкрософтом.

Именно сейчас и нужно боятся, а не тогда когда начнётся лавинообразная потеря рынка.

Она не начнется никогда - потерять рынок макрософт может, но длиться это будет десятилетия или даже дольше. Сколько лет пророчили смерть COM-порта? А он до сих пор жив. Даже на серверах. А это кусок железки, вообще не влияющий на бизнес. Apple на моей памяти хоронили раз 10. Причем полностью - горсть земли на его могилу бросали. А он все есть и есть. Про линукс молчу - кто только его не хоронил. Да что там - даже дос до сих пор живет и процветает, а ей уже под 40!

И не важно год этого ждать или 50 лет. Мракософт не дураки: они это понимают и предпринимают меры. Кстати на чём базируется Ваша цифра: 20 лет?

На собственных мироощущениях.

Моя на совпадение множественных публикаций по Линукс, выхода новой оси мак, не сдержанных обещаний мракософт по поводу выхода новой оси и лишь условна. Реально события, в зависимости от ситуации, могут развиваться в ту или иную сторону от месяца до пяти лет.

Пресса, обманы, пиар - все это мишура, чтобы раскачать аудиторию и добавить 2-3% к своим продажам или отнять столько же у конкурента. Вы поймите, что решают все не пользователи, не админы и даже не руководители структуры ИТ. Решают все богатые "перцы" вроде абрамовичей и чубайсов. Одна их закупка может превысить прибыль майкрософта с целого города в течение года. Лет 10 назад я ездил в Москву, получал сервер сановский. А передомной кто-то забирал свой, стоимостью чуть более 1 миллиона баксов. Вы можете себе такой сервер хотябы представить? И это только железка с осью - а его еще надо чем-то из приложений набить - типа оракла, а может и еще чего подороже. А стоимость данных, которые на этом сервере будут храниться, вы можете себе представить? А стоимость минуты его простоя?

Я говорил, что 128 бит это рекламный ход, но не показатель.

Все зависит от потребителя. Если найдутся те, которым 64-бит не хватает, будут делать и 128 и 256. Лишь бы они за это могли заплатить. Для военных, например, уже разработан 32-ядерный кристалл. Правда там ядра не интеловые, но сути это не меняет.

Вполне возможно. Но с ПО проблемы несколько другого качества: инертность выхода ПО по отношению к разрядности. Некоторые мои рабочие приложения или до сих пор 32 или только за последний год стали 64. Т.е. когда уже начали говорить о 128. Аналогов, для моей конкретной ситуации нет. И я не уникум, таких ситуаций, согласно моей практики процентов 80, касательно рабочих станций. Для домашнего пользования и "места секретарши" действительно не проблема.

В первую очередь на 64-разряда переносят либо то, что переносится легко - мелочи типа калькулятора, либо то, ради чего собственно 64-разряда и задумывались - большие базы данных, мощные графические программы и т.д.. Остальное - по мере возможности.
P.S.: Я не сторонник винды, но я реально смотрю на вещи.

[EagleStars]

Под LINUXом я их не встречал, хотя люди врут что они есть. А я так понял что в LINUXе они не могут существовать в принципе... Так как?

Могут существовать, но поймать их настоящие везение. Каждому вирю нужна определённая конфигурация системы. А она, зачастую радикально, меняется, говоря простым языком, после каждой установки/удаления ПО и обновлений. Да ещё и функциональность таких вирусов практически нулевая. Во первых на каждое потенциально опасное действие Вы должны в ручную ввести пароль суперпользователя или, языком виндузы, администратора. Даже, зачастую, если действие исходит от ядра ОС. Во вторых вирусам, как уже писали, нужно преодолеть ни одну защиту, как в винде, а множество. Вот они практически только и могут показаться и тут же помереть. Для справки под все возможные конфигурации Линукса их около 800, а для винды 15.000.000. Статистика...

А главное для меня и не только, понятные и доступные описания работы...

Как и для всех пользователей. Тут ни одна система не блещет. Разбираться придётся в любой программе. Да ещё их нужно перебрать кучу, пока найдёшь удовлетворяющую по функциям. Тут Линукс только приступил к решению проблемы: есть менеджер пакетов, где к каждому ПО дана краткая аннотация, а установка и поиск полностью автоматизированны. Да ещё ПО отобрано и протестировано. В винде вообще такого нет: ищи где хочешь, тестируй что хочешь и везде лицензия "ни за что не отвечаем". Да и знакомые, если они не зазнавшиеся индюки, должны подсказать что самое подходящие для Вас.
С хелпом тоже не всё так однозначно. Для крупных решений и лидеров ПО обычно всё переведено и есть. Не всегда толково, но всё же. С продуктами помельче везде полный мрак: невразумительная аннотация с "советами" "введите кодировку в таком то поле". Откуда обычный пользователь знает что такое кодировка и какую нужно вставить?..

Самостоятельно я не могу разобраться с установкой и поиском софта...

Смотрите здесь: http://fedoraproject.org.ru/ http://fedoraproject.org/ http://www.fedoracenter.ru/

[amito66]

Ага! Это при том что на один сервер приходится как минимум штук двадцать рабочих станций с 1С, косультант, автокад...

И что? В одной моей знакомой фирме стоит официально купленный SBS 2000. На старом интеловом сервере на двух пнях3 по 900 Мгц с гигом набортной памяти нормально живет 15 человек. Четверо работают в терминалах. Базы 1С лежат на сервере - 2 человека с ними работают почти постоянно. SBS обеспечивает всех активным каталогом (пользователи/группы) фалопомойкой, локальной почтой с поддержкой групповой работы через Exchange 2000 типа расписаний/поручений и папками общего доступа. Сами юзеры сидят на вин2000 и офисХП. И им всего хватает. Правда в интернет ходят через squid на линуксе и почту внешнюю через exim на нем отправляют получают. Смеяться будете - они до сих пор работают на целеронах 633-1000, потому что для офисной работы им этого хватает. Только у директора и бухгалтеров машинки побыстрее - четвертые пни под 2 гигагерца.

[amito66]

Могут существовать, но поймать их настоящие везение. Каждому вирю нужна определённая конфигурация системы. А она, зачастую радикально, меняется, говоря простым языком, после каждой установки/удаления ПО и обновлений.

Не совсем так. Вирусы по линуксом могут внедряться в исполняемые ELF-файлы, коих в линуксе абсолютное большинство. Другое дело, что они могут это сделать только будучи запущенными из другого файла причем с правами админа. А вот скрыться им в линуксе некуда - не предусмотрены в линуксе механизмы скрытия процессов. Поэтому обнаружить вирус и обезвредить его убив в памяти и переставив приложение, файл которого он заразил, из репозитория пакетов очень легко.

Да ещё и функциональность таких вирусов практически нулевая. Во первых на каждое потенциально опасное действие Вы должны в ручную ввести пароль суперпользователя или, языком виндузы, администратора.

Вовсе не обязательно. Для этого вирусу достаточно заразить программу, которая запускается с правами рута. Например, passwd, запущенная обычным пользователем, меняет данные в файлах /etc/passwd и /etc/shadow которые может менять только рут.

Во вторых вирусам, как уже писали, нужно преодолеть ни одну защиту, как в винде, а множество. Вот они практически только и могут показаться и тут же помереть. Для справки под все возможные конфигурации Линукса их около 800, а для винды 15.000.000. Статистика...

Согласен, однако недавно начали появляться зомбированные компьютеры, работающие под линуксом. Это первый звоночек - никогда не запускайте неизвестные программы от имени рута.

[EagleStars]

Хм, даже не знаю, как правильно ответить слишком общий вопрос. С точки зрения строения модульная - вокруг микроядра с интерфейсом подключения собраны модули.

Эти модули: микроядра. Майкрософт и рекламирует: "микроядерная"... Я сам ядро не разбирал за бессмысленностью, но все виденные мною публикации указывают что ядро гибридное. Т.е. центральное моноядро и обвеска с микроядрами модулями. Причём и в Линуксе и в винде, у последней начиная с какой то там и выше... Какое то время центральное ядро действительно было микро, но вынужденно (безопасность, сопрягаемость с оборудованием и пр.) превратилось в монолитное.

Который в домене нормально не работает

Где надо допиливают.

По другому, если админ не дурак и директору нужна работа, а не нервотрепка.

Мы пока не нашли конкурента oracle в нашем секторе. Может конечно плохо искали?

IPSec и Kerberos - стандартные технологии доменной структуры виндовс. Зарекомендовали себя уже давно и надолго. Оборонка и гос.предприятия это лишь небольшая часть клиентов майкрософта, причем бедная часть.

Не оспариваю, но это лишь действительно малая часть рынка. Вопрос о рынке в целом. И у Линукса есть великолепные технологии в сетевом направлении. И если привыкли использовать только способы решения задач от мракософт, то это не значит, что задача не решается по другому и её решение не будет более качественным. Я не сетевик, так что оставляю обсуждение этого момента на долю специалистов. Да кстати тот факт что между внешней и внутренней сетями всегда вешали линукс машину ни о чём не говорит?

Осталось только выяснить, почему винду, а не линукс. Может потому, что серьезных чертежных программ типа автокада или компаса под линукс нет? А без них оборонке и компьютер не нужен.

Переходят большими темпами чем в других областях деятельности. Раньше действительно было безальтернативно. Сейчас на те же кады есть альтернативы и/или возможность запуска с выигрышем по производительности (винда ядра процессора криво использует, вот у конкурентов всё и работает быстрее).

Я не читаю и тем более не повторяю чужих реклам.

Ваши рассуждения очень похожи на рекламу. Ни чего личного!

Если к нему присоединится еще хоть с десяток крупных компаний - производителей мощного прикладного ПО, то можно быть уверенным, что он победит, но пока этого нет - рынок останется за майкрософтом.

Железный факт! Полностью согласен! Кстати такие процессы начинают происходить. Вот пару мне известных примеров: 1С начало внедрение на платформу Линукс (уже можно купить готовое решение) и (из мировых) эдобе и ещё ряд фирм предоставили вайн необходимое для портирования своих продуктов.

Она не начнется никогда...

Полностью согласен! Смерть очень мала вероятна. В крайнем случае всё таки появится ЛинВиндоус или МакВиндуос, но это не станет полным крахом фирмы. А вот передел рынка очень даже вероятен. Но это как сражение: предпосылки есть, а кто реально победит покажет только время.

Пресса, обманы...

Помните как мракософт пришёл в мир? Сначала популярность у пользователя, потом все эти покупки на млн... Так и со всеми остальными системами: чем больше пользователей, тем больше и остальные части рынка. Конечно за отдельными исключением: например суперкомпьютеры. Кстати не факт, что на том сервере стоит решение от мракософт или таких решений большинство. И не факт что обратное.

Все зависит от потребителя...

Всё делается проще: есть минисуперкомпьютеры. Я даже не знаю как правильно их назвать. Там десяток обычных процессоров на необычной материнской плате. Скорость обмена данными между процессорами ограничена производительностью шин самих процессоров. Общая производительность системы значительно выше производительности процессора с большой разрядностью. Например: два проца 34 считают больше чем один 64. Связанно это с возможностью проведения параллельных расчётов, основная масса которых, по статистики, простые и не требуют большой разрядности. Есть такие решения и для дома: платы с двумя или четырьмя процессорами.

В первую очередь...

Точно! Так же как и суперкомпьютеры, и сервера не пихают где попало, а только там где нужно. Но для массового применения это только проблема высосанная из пальца.

Я не сторонник винды, но я реально смотрю на вещи

Я тоже стараюсь только ради истины. И мне очень приятно иметь такого оппонента как Вы! Надеюсь наши изыскания приведут от мнений к истине!

[EagleStars]

И что? В одной моей знакомой фирме...

Очень разумное решение. +++++ На Линуксе тоже самое делается.
Но видите ли таких мало. Обычно контора наращивает мощности по мере надобности и к моменту разумности таких решений проще становится оставить всё как есть: пусть дорабатывает. Ещё мешает то, что ремонт и модернизация это точечные мероприятия. Что подтверждается моей практикой и известной мне статистикой магазинов.

[amito66]

Эти модули: микроядра. Майкрософт и рекламирует: "микроядерная"... Я сам ядро не разбирал за бессмысленностью, но все виденные мною публикации указывают что ядро гибридное. Т.е. центральное моноядро и обвеска с микроядрами модулями. Причём и в Линуксе и в винде, у последней начиная с какой то там и выше... Какое то время центральное ядро действительно было микро, но вынужденно (безопасность, сопрягаемость с оборудованием и пр.) превратилось в монолитное.

На моей памяти микрояерными обычно были ОС РВ (реального времени). Причем у них было одно - самая минимальная работоспособная часть, а все остальные куски в виде модулей навешивались на микроядро по мере необходимости. Посмотрите в интернете про QNX. А что такое "обвеска с микроядрами", я не представляю.

...
И если привыкли использовать только способы решения задач от мракософт, то это не значит, что задача не решается по другому и её решение не будет более качественным.

Я уже писал, что я как раз "наоборот" перетащил свою фирму-работодателя с винды на линукс. Но причина была не в низкой надежности винды или низкой стоимости линукса, а чисто политическая - мы лицензировали свой продукт, как open source.

Да кстати тот факт что между внешней и внутренней сетями всегда вешали линукс машину ни о чём не говорит?

Только о том, что майкрософту надо еще дорабатывать свой ISA-сервер. При неправильной настройке оба работают скорее во вред, чем на пользу.

Переходят большими темпами чем в других областях деятельности. Раньше действительно было безальтернативно. Сейчас на те же кады есть альтернативы и/или возможность запуска с выигрышем по производительности (винда ядра процессора криво использует, вот у конкурентов всё и работает быстрее).

В кадах не силен, но не слышал про альтернативы автокаду. Те, кто в нем не рисует, а проектирует, знают, что автокад это больше язык программирования (кажется автолисп) чем рисовалка чертежей. Знакомые мои дизайнеры пока не могут слезть с винды ибо наиболее сильные аналоги фотошопа и корелдрова в линуксе это "жалкое подобие левой руки" по анекдоту. А вот наши программисты просто в воссторге от эклипса и ни на что другое даже смотреть не хотят.

Помните как мракософт пришёл в мир? Сначала популярность у пользователя, потом все эти покупки на млн... Так и со всеми остальными системами: чем больше пользователей, тем больше и остальные части рынка. Конечно за отдельными исключением: например суперкомпьютеры. Кстати не факт, что на том сервере стоит решение от мракософт или таких решений большинство. И не факт что обратное.

Если не врут, то Бил Гейтс честно или нечестно выйграл конкурс IBM на операционку (дос) для IBM PC. С этого все и пошло.
На том суперсервере майкрософтом и не может пахнуть - это был сан десятитысячник, эдакий монстр на 64 процессорах по архитектуре санфайр, когда эту железяку можно было как угодно раскроить с точностью до процессора на отдельные машины, причем делать это во время работы.

Всё делается проще: есть минисуперкомпьютеры. Я даже не знаю как правильно их назвать. Там десяток обычных процессоров на необычной материнской плате. Скорость обмена данными между процессорами ограничена производительностью шин самих процессоров. Общая производительность системы значительно выше производительности процессора с большой разрядностью. Например: два проца 34 считают больше чем один 64. Связанно это с возможностью проведения параллельных расчётов, основная масса которых, по статистики, простые и не требуют большой разрядности. Есть такие решения и для дома: платы с двумя или четырьмя процессорами.

На 64-разряда переходят в основном не из-за скорости, а из-за ограничений объема адресуемой процессором памяти - это всего лишь 4 Гигабайта. Причем если для одного ядра 4 Гигабайта вполне приемлемо для рабочей станции, то для современного сервера это крохи. А если ядер больше чем одно? Начинаем свопиться и терять производительность.
Ну а если на многоядерном процессоре крутится сразу несколько виртуальных машин, то 4Гб это вообще ноль.

Точно! Так же как и суперкомпьютеры, и сервера не пихают где попало, а только там где нужно. Но для массового применения это только проблема высосанная из пальца.

Сейчас наступает время "облачных вычислений", когда конечный пользователь покупает время сервера и дисковое место на нем под свои данные совершенно не заботясь, кто как и чем будет исполнять его приложения и каким образом обеспечивать результаты его работы. Это выгодно всем - пользователь получает весь сервис "под ключ", причем даже заказной, а "продавец" может не беспокоиться о техподдержке пользователя - все данные на поддерживаемых продавцом серверах. Современные каналы уже позволяют так работать.

Я тоже стараюсь только ради истины. И мне очень приятно иметь такого оппонента как Вы! Надеюсь наши изыскания приведут от мнений к истине!

Не оппонент я - собеседник. Спорю не по сути, но по деталям.

[amito66]

Очень разумное решение. +++++ На Линуксе тоже самое делается.

Сегодня - да. А в 2002, когда это все ставилось, на линуксе ничего подобного не было. Но сейчас и виндовс вперед ушел и новые решения SBS опять дает то, что линукс пока не реализовал.