Linux-ваше мнение

[NiTr0]

На 64-разряда переходят в основном не из-за скорости, а из-за ограничений объема адресуемой процессором памяти - это всего лишь 4 Гигабайта. Причем если для одного ядра 4 Гигабайта вполне приемлемо для рабочей станции, то для современного сервера это крохи. А если ядер больше чем одно? Начинаем свопиться и терять производительность.

Отнюдь - уже уже начиная с пентиум про процы имели 36бит шину адресов; доступ к верхним гигабайтам осуществлялся с пользованием страничной адресации. Подробнее - почитайте о PAE.
х64 же - нужны либо там, где мало 36ГБ памяти, либо где процессу нужно более 4 ГБ без лишних извращений, либо - где нужны 64бит вычисления. Либо - просто как задел на будущее (как 36бит в далеком девяносто мохнатом, когда о 64ТБ памяти даже не мечтали)

[amito66]

Отнюдь - уже уже начиная с пентиум про процы имели 36бит шину адресов; доступ к верхним гигабайтам осуществлялся с пользованием страничной адресации. Подробнее - почитайте о PAE.
х64 же - нужны либо там, где мало 36ГБ памяти, либо где процессу нужно более 4 ГБ без лишних извращений, либо - где нужны 64бит вычисления. Либо - просто как задел на будущее (как 36бит в далеком девяносто мохнатом, когда о 64ТБ памяти даже не мечтали)

Я в курсе, но оно все равно не снимает ограничение в 4 Гб адресации 32-мя битами - половинчатое решение. Переход на 64-бита был предопределен именно этим ограничением.

[EagleStars]

Уважаемый amito66...

На моей памяти микрояерными...я не представляю.

Вот смотрите примером микроядра может служить полнофункциональный драйвер для доступа к компорту. Если таких ядер впихнуто в одну программу несколько это уже монолитное ядро. Есть ещё наноядра (например выполняет только прерывание) и экзоядро (ядро ни чем не управляет, а предоставляет программам только модули для каких либо целей). Гибридное ядро, это когда основные функцие (доступ к памяти, прерывания и т.п.) собраны в одной программе, а дополнительные (например большинство драйверов) догружаются в виде отдельных процессов. Если теоретики не врут Вынь пыталась собрать микроядерную систему и какие то версии (не помню на память) были таковыми, но не долго. Теперь часто я слышу, что вынь "микроядерная", что не так!

Я уже писал, что я как раз

Я специально не написал слово "Вы"!

В кадах не силен...

Я тоже. У меня просто перед глазами реальный пример. Предприятие N перешло на линь. Часть программ заменили, а часть (некоторые системы проектирование электронных схем) запустили под вайн (я отмечал, что "часть портируется"). Компы стали шевелится быстрей, сеть стабильней, а безопасность, хотя бы по тому факту, что из ядер удалили функции юсб, сидиром и подобные, выше.

Если не врут, то Бил Гейтс честно или нечестно выйграл конкурс IBM на операционку (дос) для IBM PC. С этого все и пошло.

Вот вот: не ос под суперкомп, а пользовательский дос.

На 64-разряда переходят...

Выйгрыша в скорости толком нет. Ещё раз: малая часть вычислений требует высокой разрядности. Обратите внимание: после появления 64, производители процов предпочли не наращивать разрядность, а увеличивать количество ядер в процессоре. Ещё к Уважаемому NiTr0 добавлю, что вопросы доступа к большим объёмам памяти давно не зависят от железа и решаются на уровне ОС.

Сейчас наступает время "облачных вычислений"...

Ну во первых кто Вам это сказал? Поживём увидим. Много чего и кому пророчили, но оно не пошло. Во вторых, если я правильно понял Вашу мысль, то речь идёт, если отбросить технологические аспекты, о сервисах типа "текстовый редактор на сайте". Эти сайты в основном крутятся на Unix подобных, поскольку на вынь они просто падают. Причины в особенностях распределения ресурсов по процессам. Вот хороший пример: Google И сам крутится на оптимизированном Линукс, и первым представляет такие технологии. Посмотрите: Google Chrome OS. Кстати она тоже Линукс

[EagleStars]

Но сейчас и виндовс вперед ушел и новые решения SBS

Наоборот: они скопировали подобное решение у Unix подобных. Та же bsd давным давно предоставляет подобные решения. Выберите любой распространённый дистрибутив Линукс: Почти везде есть подобные решения; разница во внешнем виде и наполнение дистрибутива. Вот чего в Линуксе точно нет, так это привязки к службе поддержки мракософт
В плане системы "сервер/рабочие места" винда то же далеко не первопроходец. Такие системы были ещё на первых компьютерах, а их аналоги для бизнеса появились раньше чем персональные компьютеры...

[oldzren]

Ну вот и у нас сто страниц воды...

[amito66]

Уважаемый amito66...
Вот смотрите примером микроядра может служить полнофункциональный драйвер для доступа к компорту.
...
Теперь часто я слышу, что вынь "микроядерная", что не так!

Терминология не ясна. Непонятно, почему вы простой драйвер называете микроядром и чем он отличается от "старого" драйвера?

...
Предприятие N перешло на линь. Часть программ заменили, а часть (некоторые системы проектирование электронных схем) запустили под вайн (я отмечал, что "часть портируется"). Компы стали шевелится быстрей, сеть стабильней, а безопасность, хотя бы по тому факту, что из ядер удалили функции юсб, сидиром и подобные, выше.

А из биос тоже удалили? Кто мешает мне придти со своей флэшкой и запуститься с нее? Wine работает хуже оригинала - не все реализовано из оригинальной ОС.

Выйгрыша в скорости толком нет. Ещё раз: малая часть вычислений требует высокой разрядности. Обратите внимание: после появления 64, производители процов предпочли не наращивать разрядность, а увеличивать количество ядер в процессоре. Ещё к Уважаемому NiTr0 добавлю, что вопросы доступа к большим объёмам памяти давно не зависят от железа и решаются на уровне ОС.

Скорость можно повысить добавлением ядер, а вот перепрыгнуть границу в 4Гб для одной задачи - только уйдя на 64 разряда. У нас сейчас на оракловом сервере в качестве хранилища для индексов используется быстрый флэш-диск на 64 Гб. За счет этого скорость заметно выросла примерно на 15-17%. А вот когда базы переползли на х86-64 выросла почти на 40%.

Ну во первых кто Вам это сказал? Поживём увидим. Много чего и кому пророчили, но оно не пошло.

Да. Конечно. Но это выгодно обеим сторонам - и разовые затраты и стоимость владения уменьшаются в разы, при общем повышении надежности и безопасности.

Во вторых, если я правильно понял Вашу мысль, то речь идёт, если отбросить технологические аспекты, о сервисах типа "текстовый редактор на сайте". Эти сайты в основном крутятся на Unix подобных, поскольку на вынь они просто падают.

Неправда ваша. Не падают. Мы на них сидели, пока не закончилось партнерское соглашение с майкрософтом. В правильных руках ничего не падает, просто для майкрософта - не все от рук зависит.

Причины в особенностях распределения ресурсов по процессам. Вот хороший пример: Google И сам крутится на оптимизированном Линукс, и первым представляет такие технологии. Посмотрите: Google Chrome OS. Кстати она тоже Линукс

Все нормально в виндовс с распределением по ядрам - даже управлять можно. Вообще многопроцессорные/многоядерные системы появились много лет назад и уже давным давно отлажены во всех системах и на всех платформах.

[NiTr0]

Скорость можно повысить добавлением ядер, а вот перепрыгнуть границу в 4Гб для одной задачи - только уйдя на 64

Угу. А на 8086 никогда не было более 1МБ памяти И на Z80 никогда более 64К памяти не могли использовать

Все нормально в виндовс с распределением по ядрам - даже управлять можно.

И то, что процесс(поток) скачет между ядрами/процессорами, как обезьянка, вызывая постоянные cache miss - тоже нормально?
Или же операционке нужно принудительно указывать, где будет выполняться каждый поток? Бред однако...

[EagleStars]

Терминология не ясна. Непонятно, почему вы простой драйвер называете микроядром и чем он отличается от "старого" драйвера?

Потому, что драйвер бывает в виде отдельной программы (например для устройств связывающихся с компом по юсб). А может быть частью ядра: встроен в ядро (например в монолитном ядре) или запускаться как отдельный процесс (микроядро в микроядерной системе). Примером такой реализации может служить драйвер компорта.

А из биос тоже удалили? Кто мешает мне придти со своей флэшкой и запуститься с нее?

Биос полностью переписали, но это другой момент. Смысл моих слов не в полной не возможности, а в лишнем препятствии для злоумышленника. Если продолжить Вашу мысль, то панацеи вообще нет. И я с этим соглашусь. Кстати при загрузке с флешки ломануть ехт4 "весёлая" задача. Как нибудь попробуйте.

Wine работает хуже оригинала - не все реализовано из оригинальной ОС.

Бывают проблемы. Согласен. Но здесь всё встало без единого писка. Частный случай. Кроме того в вайн можно впихнуть все технологии с винды (нэт, вижиал, что там ещё...) и есть и другие эмуляторы, где полный функционал.

а вот перепрыгнуть границу в 4Гб для одной задачи

Спасибо NiTr0, он прав: его пример убийственный. (Кстати напомнил, что очень многое зависит ещё и от контролера памяти.) На Ваше высказывание: если процессор на прямую обращается к памяти, то да. Если на нём крутится ось, то нет. ОС работает с памятью через контролер, что позволяет при любом процессоре работать с любым объёмом памяти. А самой рабочей программе вообще до лампочки какая физическая адресация. Она память, процессор, шины и т.д. вообще не видит. Программа видит только ядро ОС. А ядро ОС уже и занимается распихиванием процессов по железу. В том числе и пересылкой данных между памятью и процессором. Вот и получается, что необходимая часть ядра ОС в доступных областях остальное до лампочки: само хай обеспечивает.

У нас сейчас на оракловом сервере в качестве хранилища для индексов используется быстрый флэш-диск на 64 Гб. За счет этого скорость заметно выросла примерно на 15-17%. А вот когда базы переползли на х86-64 выросла почти на 40%.

Поменялась только разрядность? А частота и производительность шин, кеш?.. В жизни не поверю, что при смене процессоров Вы подбирали эти параметры точно такими, какие были, а не брали луче. Выигрыш при наращивание разрядности будет безусловно, но, в лучшем случае, процентов на 25%. Остальные проценты за счёт улучшения дополнительных параметров.

стоимость владения уменьшаются в разы

А зачем уменьшать, если можно взять бесплатно и не тратится на инет и лишние оборудование. Это, кстати, гугл понимает и лепит систему, прежде всего, для нетбуков, в которые просто не всё можно впихнуть или впихнуть в худшем качестве.

при общем повышении надежности и безопасности.

Только если такие системы не будут делать "полюбленные" Нильсом граждани: http://www.comseti.ru/news/2009-03-27-196 Да и доверять данные инету это конечно "сверхбезопасность"... И доступ к накопителю на компьютере технически "менее надёжен" чем к интернету... А если комп накроется, то вообще можно телепатически всё в интернете просмотреть...

Неправда ваша. Не падают. Мы на них сидели, пока не закончилось партнерское соглашение с майкрософтом. В правильных руках ничего не падает, просто для майкрософта - не все от рук зависит.

Во первых вы сами себе противоречите: "Не падают" и "не все от рук зависит". Фраза "не все от рук зависит" подразумевает только то, что всё таки падают.
Во вторых падает или нет вынь сервер это другой вопрос. Я говорил, что вынь сервер падает именно от облачных вычислений. "Почему" в ответе на следующее Ваше утверждение (куда Вы и приписали определяющую фразу "Причины в особенностях распределения ресурсов по процессам." Хотя это может быть просто опечатка. В случае чего: сори.)

Все нормально в виндовс с распределением по ядрам - даже управлять можно. Вообще многопроцессорные/многоядерные системы появились много лет назад и уже давным давно отлажены во всех системах и на всех платформах.

Ядра процессора в чистом виде ни как не влияют на "стабильность системы при облачных вычислениях". Есть только косвенное влияние: надёжность и многоядерность процессора влияет в целом на стабильность системы (зависло или нет ядро процессора, наличие и/или количество ошибок при счёте и т.д). Моё "распределения ресурсов по процессам" подразумевает предоставление программным процессам ресурсов всего железа (размер места в озу (если процесс не лезет в озу, его излишки или он целиком сбрасываются на жёсткий диск в файл (в винде) или область (в Линуксе) подкачки), количество процессорного времени, приоритет выполнения). Вот тут и возникают проблемы. В винде распределение вытесняющие (утверждение взято из рекламы мракософт и подтверждено личным опытом), т.е. больший приоритет даётся последнему процессу запросившему его и требующему больше всего ресурсов. Само собой с учётом иерархии по важности. Т.е. если процессов 1000, то первый будет фактически висеть, а тысячный работать во всю. И рабочие ПО почти всегда требует больше ресурсов чем ядро. (в сервисах на облачных вычислениях большая требовательность рабочего ПО по сравнению с ядром подразумевается из определения) Если первый окажется критичным для системы, а число процессов в тысячу достаточно для преодоления иерархии, то комп просто зависнет (как вариант, зависнет важная служба, например драйвер модема в сервере). Да и алгоритмы распределения ресурсов у мракософт глючат. В Линуксе система распределительная: каждый процесс получает столько ресурсов, сколько запрашивает. И только, когда ресурсов начинает не хватать, начинается ущемление второстепенных программных процессов. Да и алгоритмы более надёжные: критические процессы (например процессы ядра) на моей памяти ни разу не ущемлялись при перегрузке системы (в винде ущемляются на раз и два, что благотворно сказывается при создание игрушек и отрицательно на стабильности). Есть ещё моменты, о которых я не подумал в прошлый раз... Конфигурируемость ядра. При создании сервера Линукс для облачных вычислений, ядро можно скомпелировать так, что система будет изведена чуть ли не до микродерной. Это позволит при сбое перезапустить почти любой процесс без последствий для всей системы целиком. Если Вы это повторите на винде, то пошлите результаты в любую фирму занимающуюся ПО (даже в пресловутый мракософт): минимум место начальника отдела Вам будет гарантировано! Следующий фактор: это то, что в Линуксе, в отличие от винды, процесс не может напрямую обратится к другому. Обмен информации между процессами происходит через "программную шину" (не помню как это точно называется). Таким образом каждый процесс как бы сам по себе. Это обстоятельство значительно облегчает задачу с перезапуском отдельного процесса и не вешает систему при ошибке в одном из них.
Вот теперь объясните мне: как вынь, исходя из вышеописанного, сможет работать на облачных вычислениях и не падать? Наращивание мощности железа не прокатит: мы говорим о сервисах минимум с тысячей "тяжёлых" процессов одновременно. Необходимое приращение мощности железа обойдётся дороже написания собственной операционки. Пример гугл: они с нуля не писали ось (зачем "изобретать велосипед", если хорошие алгоритм уже есть), но переделка Unix системы под себя была не менее масштабным мероприятием.

[EagleStars]

И то, что процесс(поток) скачет между ядрами/процессорами, как обезьянка, вызывая постоянные cache miss - тоже нормально?

Полностью согласен! И большое спасибо!
Хочу Вам напомнить, что вынь ещё одно ядро процессора по себя любимую забирает и крутится в его приделах. Хотя все существующие конкуренты объединяют все процессоры и их ядра в единую вычислительную мощность. Вот и крутится портированный фотошоп, столь "тематический" для Kazus.ru/forums/ и "необходимый" для всей электроники в целом, на Линуксе быстрее.

[NiTr0]

Потому, что драйвер бывает в виде отдельной программы (например для устройств связывающихся с компом по юсб). А может быть частью ядра: встроен в ядро (например в монолитном ядре) или запускаться как отдельный процесс (микроядро в микроядерной системе). Примером такой реализации может служить драйвер компорта.

Не совсем так. В висте (и в семерке очевидно тоже) графическая подсистема живет независимо и параллельно собссно с ядром ОС - т.е. можно говорить о 2 ядрах: системном и графическом. Пример тому - где-то выложенная в интернетах фотка БСОД, на фоне которого бегает курсор мыши
А то, как драйвер подключен - юзер-левел, модуль ядра или вкомпилен в ядро - особой роли не играет.