Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Удаленная работа
Помощь проекту

Электроника средств транспорта Ремонт и разработка дополнительного автооборудования. Бортовые компьютеры и многое другое.

 
Опции темы
Непрочитано 17.01.2011, 11:40  
makakus
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 2,604
Сказал спасибо: 950
Сказали Спасибо 965 раз(а) в 518 сообщении(ях)
makakus на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

Сообщение от Alex9797 Посмотреть сообщение
Глубоко не пофиг. В емкости может накопиться значительно больше энергии, чем в индуктивности.

И вся остальная критика в вашем посте построена на голых домыслах, не имеющих ничего общего с практикой.
Вся тема на грани фола, многие путаются в элементарных вещах, типа перевода оборотов в минуту в герцы... Здесь стараюсь избегать всякой критики, обращая внимание только на самые грубые ошибки.

Говорите, не пофигу свече, где накоплена энергия? Хорошо. Представьте, Вы - свеча. Подали напряжение, высокое. Пробился искровой промежуток. Давление большое, напряжение нужно большое, оно есть - пробило. Образовалась искра - плазменный разряд между электродами. Физику плазмы здесь опустим. Пошёл ток, обеспечиваемый источником тока. Сколько времени он будет продолжаться? Очень понятно - сколько запасено энергии, столько и будет.
Дальше - помогайте - конденсатор стоит во вторичной цепи, разряжается прямо на свечу? Думаю, нет (помнится, ёмкость его была 1 микрофарад против 0,24 у штатного - вот и увеличение мощности искры). Тогда какая разница?

Энергия, запасаемая конденсатором E=(CU^2)/2. Энергия, запасаемая катушкой индуктивности E=(LI^2)/2. Где здесь видно, что конденсатор более энергоёмок?!!
Ладно, считаем. Сопротивление катушки зажигания 3.2 Ом индуктивность 10мГн (отсюда) Е=0,01Гн*(12В/3.2Ом)^2/2=0.07 Дж
Такая энергия запасается вы конденсаторе ёмкостью С= 0.07Дж*2/12В^2=0,000976Ф или 1000мкФ. Где ж 1 микрофарада? Аааа, ему ещё умножитель напряжения нужен... До (0,07Дж*2/1мкФ)^1/2=0,375Кв. Шило на мыло, как говорится.
Реклама:
makakus вне форума  
Непрочитано 17.01.2011, 12:08  
pinco
Гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 04.04.2007
Сообщений: 941
Сказал спасибо: 571
Сказали Спасибо 113 раз(а) в 85 сообщении(ях)
pinco на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

Ну что Вы спорите , обе системы и конденсаторная и индуктивная при тщательной отработке и "вылизывании" схем и параметров примерно одинаково хороши , весь вопрос насколько тщательно вылизывалась каждая и здесь также полагаю что просто авторами отдается предпочтение той которая им симпатичнее , либо той которую они максимально толково смогли довести до нормальной работы в авто .
__________________
Короче асма кода нет !

Последний раз редактировалось pinco; 17.01.2011 в 12:10.
pinco вне форума  
Непрочитано 17.01.2011, 13:05  
Alex9797
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Alex9797
 
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,957
Сказал спасибо: 5,222
Сказали Спасибо 10,609 раз(а) в 3,609 сообщении(ях)
Alex9797 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

Сообщение от makakus Посмотреть сообщение
Вся тема на грани фола, многие путаются в элементарных вещах, типа перевода оборотов в минуту в герцы... Здесь стараюсь избегать всякой критики, обращая внимание только на самые грубые ошибки.
Хорошо заметно, что в этой теме вы плаваете, поэтому критикуя, вы сами допускаете грубые ошибки. В других темах у вас получается намного удачнее.

Сообщение от makakus Посмотреть сообщение
Говорите, не пофигу свече, где накоплена энергия? Хорошо. Представьте, Вы - свеча. Подали напряжение, высокое. Пробился искровой промежуток. Давление большое, напряжение нужно большое, оно есть - пробило. Образовалась искра - плазменный разряд между электродами. Физику плазмы здесь опустим. Пошёл ток, обеспечиваемый источником тока. Сколько времени он будет продолжаться? Очень понятно - сколько запасено энергии, столько и будет.
Дальше - помогайте - конденсатор стоит во вторичной цепи, разряжается прямо на свечу? Думаю, нет (помнится, ёмкость его была 1 микрофарад против 0,24 у штатного - вот и увеличение мощности искры). Тогда какая разница?
Начну с конца, так удобнее.
Да, емкость конденсатора обычно берется порядка 1мкФ. Но сравнивать его емкость с емкостью штатного - совершенно некорректно. У штатного совсем другое назначение - гасить дугу между контактами прерывателя, при их размыкании. И его накопленная энергия вообще никода не используется, при замыкании контактов он просто разряжается.
А вся соль конденсаторной системы зажигания в том, что конденсатор 1мкФ заряжается до напряжения 350...400 вольт, после чего разряжается на первичную обмотку катушки. В этом принципиальная разница и ее преимущество перед обычной системой. В обычной энергия накапливается в индуктивности первички. Но величина этой энергии ограничена некоторой величиной, и увеличить ее невозможно. А энергию в емкости можно увеличивать легко, простым увеличением емкости. Конечно, можно и напряжение увеличивать, но выше 400 вольт увеличивать нет смысла, и можно пробить вторичную обмотку.

Длительность искры не обязательно зависит от запасенной энергии. В этом тоже принципиальная разница между обычной и конденсаторной системами. Длительность разряда индуктивности зависит от индуктивности вторичной обмотки, от напряжения в зазоре свечи, в какой-то мере от сопротивления вторичной обмотки. И может длиться 800...1200мкс. А длительность разряда конденсатора зависит от его емкости, напряжения, индуктивности первички, сопротивления обмоток и ключа. И длительность значительно меньше, 100...300мкс.

Что это дает? А то, что даже при равных запасенных энергиях конденсаторная система развивает большую мгновенную мощность , чем обычная. Это и облегчает поджиг смеси.

Сообщение от makakus Посмотреть сообщение
Энергия, запасаемая конденсатором E=(CU^2)/2. Энергия, запасаемая катушкой индуктивности E=(LI^2)/2. Где здесь видно, что конденсатор более энергоёмок?!!
Ладно, считаем. Сопротивление катушки зажигания 3.2 Ом индуктивность 10мГн (отсюда) Е=0,01Гн*(12В/3.2Ом)^2/2=0.07 Дж
Такая энергия запасается вы конденсаторе ёмкостью С= 0.07Дж*2/12В^2=0,000976Ф или 1000мкФ. Где ж 1 микрофарада? Аааа, ему ещё умножитель напряжения нужен... До (0,07Дж*2/1мкФ)^1/2=0,375Кв. Шило на мыло, как говорится.
Правильность этих формул я даже не проверял, потому что сам подход к вычислениям неверный. Вы берете в расчетах для сравнения произвольную индуктивность, а нужно конкретную, которая у реальной катушки. И напряжение на конденсаторе надо брать не 12 вольт, а 350...400. И получается совсем не шило на мыло.

Увеличение энергии, запасенной в индуктивности катушки, имеет много ограничений. При увеличении индуктивности замедляется скорость нарастания тока. И при увеличении скорости вращения катушка не успевает накопить достаточную энергию. Если уменьшать индуктивность, то энергия будет достигаться увеличением тока. Но его увеличение упирается в возможности АКБ, проводки, и проч. Поэтому выбрано компромиссное решение.
А энергия в конденсаторах может наращиваться без проблем, увеличением емкости, и теоретически ничем не ограничивается. Но на практике больше 2мкФ не применяется. Ведь даже при емкости 1мкФ и напряжении 400 вольт энергия равна 0,16Дж, что более чем вдвое выше, чем 0,7Дж в индуктивности.
Alex9797 вне форума  
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо Alex9797 за это сообщение:
KonstaZ (18.01.2011), pinco (18.01.2011), w-man (24.02.2011), валдимир (18.01.2011)
Непрочитано 17.01.2011, 14:16  
makakus
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 2,604
Сказал спасибо: 950
Сказали Спасибо 965 раз(а) в 518 сообщении(ях)
makakus на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

Сообщение от Alex9797 Посмотреть сообщение
Да, емкость конденсатора обычно берется порядка 1мкФ. Но сравнивать его емкость с емкостью штатного - совершенно некорректно. У штатного совсем другое назначение - гасить дугу между контактами прерывателя, при их размыкании. И его накопленная энергия вообще никода не используется, при замыкании контактов он просто разряжается.
А вся соль конденсаторной системы зажигания в том, что конденсатор 1мкФ заряжается до напряжения 350...400 вольт, после чего разряжается на первичную обмотку катушки.
Где я писал, что в штатной схеме энергия запасается конденсатором?
Хорошо! Считаем штатный конденсатор "искрогасящим", Отключите его совсем, ненадолго, пусть поработает без него. Не работает? Потому что конденсатор с катушкой образуют классический последовательный колебательный контур, пусть низкой добротности. И если вы посмотрите осциллографом напряжение на свече, то прекрасно увидите затухающие колебания. Воочию.
Теперь посмотрите на амплитуду напряжения на первичной обмотке катушки. 300-400 вольт, не правда ли? Назовём это "шило".
В конденсаторной системе вы берёте конденсатор, заряжаете его (внешним источником) до 400 вольт и разряжаете на первичную обмотку катушки. Получается классический параллельный колебательный контур, с амплитудным значением начального напряжения 400 вольт. Это мы назовём "мыло".

Сообщение от Alex9797 Посмотреть сообщение
Правильность этих формул я даже не проверял, потому что сам подход к вычислениям неверный.
Аффтар жжот! (С)
Правильность этих формул проверили такие люди, как Ампер, Фарадей, Кулон, Вольта и т.д. И если ввязываететсь в "критику" как Вы говорите, относитесь внимательно к выкладкам оппонента. Там есть ссылка, расчёты выполнены для катушки Б-117. И потребное напряжение на конденсаторе там посчитано. И показано, что 1 мкф*400В^2 = 10мгн*4А, или шило = мыло.

Про увеличение энергии искры. НАХРЕНА?!!! Вы что, сырые дрова разжигаете?! Если по разным причинам к вас плохая смесь, так надо регулировать смесеобразование, а не лупить искры по 2 джоуля, от которых свечи плавятся. Сколько помню эту тему, всем надо увеличить энергию, потом "эээ нет, свечей не напасёшься" и поехали искать компромиссы.
makakus вне форума  
Непрочитано 17.01.2011, 20:34  
LetunovV
Прохожий
 
Регистрация: 01.10.2006
Сообщений: 4
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 0 раз(а) в 0 сообщении(ях)
LetunovV на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

Да, дискуссия завязалась не шуточная.
А всего-то начиналось с "срочно нужна помощь по схеме зажигания",
У нас ведь главная задача, заводить машину в любой мороз.
И если мы её завели, то эту систему можно потом отключить.
В некоторых схемах так и написано врезать тумблер, отключить много искровой режим.А здесь дискуссия ушла в тонкости.Но она ведь по моему никому ненужна.Если схема отработана и работает о чём здесь дискутировать.Можно только рекомендовать "доделки".
LetunovV вне форума  
Непрочитано 17.01.2011, 21:02  
Oleg_Bratkov
Вид на жительство
 
Аватар для Oleg_Bratkov
 
Регистрация: 10.03.2008
Адрес: г. Пятигорск
Сообщений: 456
Сказал спасибо: 42
Сказали Спасибо 283 раз(а) в 148 сообщении(ях)
Oleg_Bratkov на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

Нет, конденсатор в системе контактного зажигания - это зло. Из-за него зазор 0.6 мм ставят, потому как искра слабая. Конденсатор - искрогасящий! Он гасит искру при размыкании контактов прерывателя, и только поэтому его там терпят, иначе контакты обгорают очень быстро. Но искра становится "ёмкостной" и более слабой.
В электронных системах зажигания ток прерывается электронным ключём, который исключает процесс обгорания контактов и конденсатора наконец-то нет! Ура! Поэтому электронное зажигание более "мощное". Из-за того, что нет конденсатора прерывание тока становится более быстрым и генерируется более высокое напряжение на выходе катушки. Искра при этом в зазоре свечи индуктивная, то есть почти полностью определяется энергией, запасённой в индуктивности.
Но враги не дремлют, они придумали насадки на свечи, "усилители искры". Эти насадки значительно повышают ёмкость (конденсаторы они и есть конденсаторы) ВВ-провод - масса, снижают пробивное напряжение, поскольку катушкой сначала заряжается конденсатор, а полученное ВВ напряжение на катушке падает стремительно, и только потом происходит пробой, и благодаря внесённой ёмкости появляется колебательный процес, сопровождающийся ускоренным износом электродов и красивой яркой вспышкой. Видели сварку переменкой и постоянкой? при переменке брызги, искры во все стороны... Так и тут, фейверк красивый, но толку от него меньше, чем от просто индуктивной искры.
Тиристорное зажигание, простенькое... Энергия запасается в конденсаторе, затем к трансформатору - катушке зажигания подключается 400 вольт. Как трансформатор с разомкнутым магнитопроводом катушка зажигания довольно быстродействующая, на выходе получается ещё больше вольт, только катушка может больше энергию запасти, чем конденсатор на 1 мкф. Поэтому и искра короткая по длительности.
Я видел в "В помощь радиолюбителю" схему тиристорного зажигания импульсного типа. То есть ещё и трансформатор с транзистором стоит, кроме катушки зажигания, тиристора и конденсатора. Жрёт электричества меньше. Пробой зазора тиристором-конденсатором, и тут же подключается трансформатор. Через трансформатор протекает увеличивающийся ток, и как-то на катушку подаётся, в результате поддерживалось горение искры после тиристорного пробоя до 2 мс. Затем транзистор П210Ш (или ГТ9...) закрывался, искра на свече гасла, но возникшая эдс самоиндукции в трансформаторе заряжала конденсатор для следующего цикла. П210Ш специально написал, на какой базе это было сделано! Если память не изменяет, 76 или 78 или вообще 7х выпуск был. Да на современной базе бы переработать схемку...
На севере на газодобыче используют дизели, перведённые полностью на метан. Генераторы наверно. Вместо форсунок свечи зажигания стоят и моторы дефорсированы, и вроде как Камазовские дизели в прошлом. Метана много, солярка дифицит. А зажигание там как раз тиристорное.
Oleg_Bratkov вне форума  
Непрочитано 17.01.2011, 21:11  
Oleg_Bratkov
Вид на жительство
 
Аватар для Oleg_Bratkov
 
Регистрация: 10.03.2008
Адрес: г. Пятигорск
Сообщений: 456
Сказал спасибо: 42
Сказали Спасибо 283 раз(а) в 148 сообщении(ях)
Oleg_Bratkov на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

И показано, что 1 мкф*400В^2 = 10мгн*4А, или шило = мыло.
Сообщение от makakus Посмотреть сообщение
И показано, что 1 мкф*400В^2 = 10мгн*4А, или шило = мыло.
Но конденсатор должен сделать какой-то ток в катушке, чтоб на выходе была искра. Катушка уже пополам делит энергию в конденсаторе, или больше. Если в катушке энергию запасти - искра такая-то, если в конденсаторе - то ему катушку надо раскачать с её потерями и с зазор свечи передать... минимум пополам, а поскольку искра не до полного истощения энергии в катушке горит, ей какое-то напряжение нужно для горения и гаснет она до того, как закончится энергия в катушке... может и на три надо делить.
Oleg_Bratkov вне форума  
Непрочитано 17.01.2011, 21:58  
Alex9797
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Alex9797
 
Регистрация: 20.08.2010
Адрес: Днепр
Сообщений: 8,957
Сказал спасибо: 5,222
Сказали Спасибо 10,609 раз(а) в 3,609 сообщении(ях)
Alex9797 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

Сообщение от Oleg_Bratkov Посмотреть сообщение
Я видел в "В помощь радиолюбителю" схему тиристорного зажигания импульсного типа. То есть ещё и трансформатор с транзистором стоит, кроме катушки зажигания, тиристора и конденсатора.
Это напоминает рассуждения о картине "Джоконда", по ее изображению на спичечной этикетке.

Сообщение от Oleg_Bratkov Посмотреть сообщение
Он гасит искру при размыкании контактов прерывателя, и только поэтому его там терпят, иначе контакты обгорают очень быстро. Но искра становится "ёмкостной" и более слабой.
Искра становится более слабой не потому, что становится "емкостной", а потому, что часть накопленной энергии в момент размыкания контактов тратится на заряд этого конденсатора.

В основном вы все верно описываете. Теоретически. Но очень нехватает практики по этой теме.

Сообщение от Oleg_Bratkov Посмотреть сообщение
Да на современной базе бы переработать схемку...
Это больная тема. Да, переработать бы...
Я перерабатывал. И блокинг-генератор там стоял на современном транзисторе, с обалденной экономичностью, способный обеспечить работу даже от трех пальчиковых батареек. И октан-корректор встроенный, на микропроцессоре, который совместно с конденсаторным блоком зажигания позволял заводить двигатель с полоборота на любом морозе. И повышение мощности было существенное, за счет адаптивного алгоритма регулировки угла опережения зажигания. Ну, и еще несколько полезных функций.

Ну и что? Сделал некоторое количество таких систем, установил всем друзьям и знакомым. А до серийного выпуска так и не дошло. Это было в конце 90-х. Тогда вообще невыгодно было что-либо производить, тем более официально. Впрочем, сейчас тоже мало что изменилось.
Alex9797 вне форума  
Непрочитано 18.01.2011, 01:58  
volodia-nvoros
Прохожий
 
Регистрация: 19.01.2008
Сообщений: 4
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 5 раз(а) в 1 сообщении
volodia-nvoros на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

Не надо изобретать велосипед. Подыми журналы радио за 1980-1990гг. а так-же "В помощь радтолюбителю". В своё время там описывались транзисторные.тиристорные(конденсаторные).а так-же совмещённые системы зажигания. Их достоинства и недостатки и принцип работы. В кратце: в транзисторных системах зажигания длительность искры выше чем в тиристорных(конденсаторных), но энергия искры гораздо ниже. Если бы народ перед тем как писать хотя-бы прочитал литературу на которую я ссылаюсь, меньше дури было-бы на форуме.
volodia-nvoros вне форума  
Непрочитано 18.01.2011, 02:41  
Step1982
Прохожий
 
Регистрация: 22.12.2010
Сообщений: 3
Сказал спасибо: 0
Сказали Спасибо 1 раз в 1 сообщении
Step1982 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Срочно нужна помощь по схеме зажигания

Зачем же так сложно писать данная система была реализована в автомобиле ЗАЗ 1102 Таврия еще в 2001 году и причем тихо и спокойно работает до сих пор...
Step1982 вне форума  
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
MIDI OUT - срочно нужна помощь! alenka_fml Аудиотехника 50 31.12.2010 01:28
Нужна помощь по схеме Жора Корнев Электроника средств транспорта 5 20.08.2010 17:13
Нужна помощь ORION tv8201 offo Видеотехника 43 30.04.2010 08:12
помогите срочно нужна схема на Gold star CF-25C26X Валентина Поиск схем. Делимся схемами 1 27.12.2009 15:19
помогите срочно нужна схема на SAMSUNG CS-5038Z Валентина Поиск схем. Делимся схемами 1 19.12.2009 06:52


Часовой пояс GMT +4, время: 19:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot