Выделение полезного сигнала из шума. Как?

[Kabron]

Ажиотаж как в теме про поляка со светодиодами...

[Bumbarra]

Слава богу, хоть один здравомыслящий чел, увидивший то, что написано было.
Да, вот на графиках -
1. Исходная форма сигнала, если бы не было помех.
2. Полезный сигнал + помеха с первого датчика, с уровнем помехи на 14 дБ выше полезного сигнала.
3. Только помеха со второго датчика.
4. То, что получается вычитанием сигналов с датчиков.
5. После формирователя прямоугольных импульсов.
Фсё. А флуду развели на 9 страниц, всякой куйни понаписали. Как всегда, любая тема скатывается в срач. Просто по причине того, что форумчанам наверно делать нех, лишь бы посраться.

[Kabron]

А самое прикольное, что при такой постановке задачи и сам ТС ни х.я полезного не получит.

[Bumbarra]

Не, ну почему же "ничего полезного не получит"? Тут даже проскальзывало мельком предложение дифференциального включения датчиков "на месте". А что, хотите сказать, что так не делают? Да ну. Ну а как, по вашему, вообще избавиться от помехи, превышающей полезный сигнал? Отфильтровать не получится - спектры перекрываются. Полезный сигнал - не меандр с крутыми фронтами, гармоник выше спектра помех почти нет. Замена датчика на другой тип не всегда возможна. Остается только вычитание.

[Akkord]

А самое прикольное, что при такой постановке задачи и сам ТС ни х.я полезного не получит.

Не, ну почему же "ничего полезного не получит"? Тут даже проскальзывало мельком предложение дифференциального включения датчиков "на месте". А что, хотите сказать, что так не делают? Да ну......

Да конечно получиться...
И применяется подобное, например в цифровых трассоискателях.
Это есть селекция в пространстве.... об этом тут уже писали...
Некоторые фирмы даже зарегистрировали торговый знак "SuperMAX" для
этого режима работы трассоискателя.
Суть- два датчика :
- либо ориентированы между собой под углом 90град. включаются дифференциально
- либо разнесены между собой на определенное расстояние и также
дифференциально включены.
Помехи подавляются, полезный сигнал остается...Хотя во втором случае
может иметь достаточно малое значение...

[Инн]

Если бы по хорошему, то ТС должен был озвучить тип оборудования, тип датчика, параметры сигнала и т. д. ...

Уважаемый st__1 абс.прав. Пока задача не поставлена строго, решать её могут только желающие себя показать и время растренькать.

И, кстати, прежде, чем обращаться за помощью, уважаемый ТС должен доказать, что он или его технич.рук-ль способны поставить задачу. Ибо поставить задачу это, чаще всего, примерно наполовину решить её. Знавал я случаи, когда постановка задачи была 100% её решения.

Не обращаясь, т.о., к уважаемому ТС, хочу заметить следующее для большинства остальных участников 9-страничной дискуссии или как, бишь, уважаемый st__1 это (справедливо) назвал:

1. Призываю народ отличать шумы от наводок. Если человек дорос до борьбы с шумами, то предполагается, что учебники он читал, сдавал и наводки убрал.
2. Глубоко бесполезно вычитать на ДУ:
[сигнал] = [шум1+сигнал] - [шум2],
ибо
[шум1] не равен [шум2]

3. Можно было бы обсудить спектральные (вкл.резонансные) методы глубже, но сначала нужна постановка задачи от уважаемого ТС. Или давайте поговорим об этом безотносительно к уважаемому ТС, открыв для этого отд.тему.

4. С абс. смертельной тоской должен отметить, что очень снизился профессиональный уровень аудитории на этом Форуме за последние неск. лет. Ребята, учитесь всерьёз: штатники хотят, чтобы мы были глупы и серы. Не сдавайте, не снижайте высоту полёта. Если не мы -- то больше некому.

Ваш
Инн

[Bumbarra]

Ха. Исчо адын "уный и образованный теоретик", "со смертельной тоской" (и выделил это красным, жирным и подчеркнул зачем-то).

Тем более, что ТС в ЛС написал, что его "конкурент" задачу успешно решил. Следовательно, все "страхи" необоснованы.
Фсё, задача решена, ТС передана схема с тремя операционниками (два предварительных ОУ и один вычитающий, и плюс дополнительно формирователь прямоугольных импульсов), всё как и просил ТС.
Причем, изначально созданы были "тяжелые условия" работы - помеха (имеющая периодическую структуру, поскольку у ТС именно такая помеха), превышающая уровень полезного сигнала на 14 дБ, успешно фильтровалась вычитанием помехи с другого датчика, помеха по спектру и уровню отличалась от присутствующей в первом датчике. Остаточная помеха после вычитания имеет уровень -18 дБ и может быть убрана формирователем прямоугольных импульсов.
Если датчики расположены близко, то очевидно, что помеха извне будет создавать приблизительно одинаковый эффект.

Фсё, забудьте про ""невозможность", господа теоретики.

абс. смертельной тоской ... Ребята, учитесь всерьёз:

Не тоскуй, приятель, покажи лучше чему ты сам научился? Предложи свой вариант? М? Не, многа букав писать все умеем, а предложи свой вариант, который, по твоему мнению, работает? Ты ведь умеешь? Или опять словоблудие?

Можно было бы обсудить спектральные (вкл.резонансные) методы глубже, но сначала нужна постановка задачи от уважаемого ТС. Или давайте поговорим об этом безотносительно к уважаемому ТС, открыв для этого отд.тему.

Какие еще "спектральные и резонансные", когда ТС указал, что спектр помехи перекрывает спектр полезного сигнала. То, что там не меандр с очень крутыми фронтами - это точно. По крайней мере, запись снятого сигнала это подтверждает.
Ну а если бы был меандр, тогда просто ФВЧ второго или выше порядка выделит фронты. Ну это если хочется просто потрындеть, то Инн может конечно продолжить изыскания.

Пока задача не поставлена строго, решать её могут только желающие себя показать и время растренькать.

Бильять, да я фигею от некоторых челов. Ну не хочешь че-то делать - так и скажи: "не хочу" или "не умею"...

2. Глубоко бесполезно вычитать на ДУ

Глубоко полезно читать, что писал ТС. Он упомянул, что есть возможность получить точно такой же сигнал помехи со всторого датчика.
"[шум1] не равен [шум2]"... "отличать шум от наводок". А чем отличается "шум" от "наводок"? А вдруг "наводка" тоже имеет характер апериодического шума? И как тогда бороться с наводкой?
От наводок на передающие провода пытаемся избавиться экранированием и дифф.передачей. А вот если помеха приходит в сам датчик и экранированием его не устраняется, тогда...

А как, черт возьми, эти задачи решаются в промышленных приборах обнаружения чего-либо на фоне "шума местности"?
Каким образом обычный гаишный радар может отличить мелкую машинку, едущую быстрее большого грузовика?

[Инн]

передана схема с тремя операционниками

Плохи наши дела, если мы гордимся схемой на 3-х ОУ после 9-ти страниц каши. Аналоговая схемотезника. 3-й курс. Семинарское задание.

спектр помехи перекрывает спектр полезного сигнала

И коль перекрывает, то это уже всё. Дальше мы не дерзаем. М-да.

точно такой же сигнал помехи со второго датчика... А чем отличается "шум" от "наводок"?

Боюсь, что моя демократичность не простирается столь далеко, чтобы поддерживать диалог с человеком, который не отличает помеху от шума и шум от наводок. Когда мы регистрируемся на этот Форум, то нас предупреждают о неком минимумме профессиональной подготовки. Или, как это в старину говорили: Интеллигентный человек отличает Гоголя от Гегеля, Гегеля от Бебеля, Бебеля от Бабеля, Бабеля от кабеля, кабеля от кобеля, кобеля от сучки. Неинтеллигентный различает только два последние.

А вдруг "наводка" тоже имеет характер апериодического шума?

Не имеет ни малейшего значения.

И как тогда бороться с наводкой?

Читать учебники.

Каким образом обычный гаишный радар может отличить мелкую машинку, едущую быстрее большого грузовика?

Это что, Вы лучше скажите, как проклятые "уные и образованные теоретики", зная напряжение на участке цепи и его сопротивление могут, сволочи, предсказать величину тока??!!
Теоретиков, конечно, надо убивать, но я, увы, не теоретик. Инженер, расчётчик, экспериментатор. Хотя пришлось пару раз и теорию написать. С нуля.

[mr.acid]

Большое спасибо за помощь товарищам Bumbarra и korolkov24
Им в ЛС были переданы примеры сигнала и шума. Ребята помогли и все обьяснили доходчиво с примерами выходного сигнала и тд.

Постановка задачи вот кстати все же была у меня правильная! Я же написал что могу на обоих датчиках получить идентичный шум с вероятностью 99,9%

По поводу того, что тут многие пишут "мало информации" - думаю просто интересно узнать больше ) Адекватные люди узнали это в ЛС.

Всем спасибо за поддержание темы вверху, тему можно закрывать!

[Ye_Lviv]

Постановка задачи вот кстати все же была у меня правильная! Я же написал что могу на обоих датчиках получить идентичный шум с вероятностью 99,9%

Задача вобще не поставлена!
На двух датчиках - здесь опять куча вариантов, а датчик то дифферинциальный ?

Судя только с догадок датчик пасивный а самый простой способ увеличить Сигнал/Шум сделать датчик активным, тоесть вставить котушку в генератор и мерять изменение частоты, завести на частоте выше измеряемых и помехи, синхронным детектором заинтегрировать, всех проблем, но это тоже только подозревается так как нет никакой постановки задачи.

Есть куча способов решения подозреваемой вашей задачи структурно и схемотехнически но входных даных маловато, мы здесь не цыгане чтоб угадывать что там на самом деле и тем более подсказывать есть ли ошибки в постановке самой задачи.

Но только следуя из того что меряется движение линеики пасивним индуктивным датчиком уже можно сказать что задача поставлена неверно. так как не будет сигнала при неподвижной линейке.
Кстати фильтр не проблема когда задержка в полосе сигнале одинаковая (Бесселя), тогда достаточно точно такую внести на фазовый генератор и всех проблем....