Измерение тока через диммер

[Gnider]

А всякие ACS704 или ACS750 не подойдут?

[mtit]

Народ, а обалдеваю. Ринулись отвечать, не дослушав вопрос. Далее моё видение картины, кто не сгласен - киньте в меня помидор. Надо измерить две вещи - мощность и ток. С мощностью проще. Определяется на глаз, по освещённости. Или по количеству ламп и рискам на ручке (которую крутят). Благо людям исскуства метрология действительно не нужна. А вот с током, вернее ограничением тока - это, если действительно чешут по селам и весям - сказка. Во первых, автоматы промаркированны на ток, который синусоида, 50 Гц. Во вторых, разброс срабатывания каждого конкретного автомата - если им ещё лет по двадцать!
Есть рацуха - перед концертом проверять - на какой риске на "крутилке" сработает автомат. И поставить меньшую мощность с запасом. Правда если что не так пойдёт - пожар на испытаниях.
Далее, недавно столкнулся - защищено вставкой плавкой. Да, на 100 Ампер, но когда стал менять - мелькнула мысль - поставлю-ка на 250 чтоб лишний раз не бегать. Это лирическое отступление. Защита может быть электромагнитная, тепловуха, вставка плавкая, (Узо-Д, автомат перекоса фаз,...)
Так вот - вставка плавкая - (бывают различные типы по скорости срабатывания, но не суть важно) - практически мгновенно отключает по среднеквадратическому току.
Тепловуха - тоже среднеквадратический, но гораздо медленее.
Электромагнитные - не знаю, как будут реагировать на НЕсинусоиду. Электромагнит - это же индуктивность. Причём у разных автоматов - разные параметры электромагнитов. И следовательно - разные "поправочные коэффициэнты". Ведь там электромагнит притягивает кусок железа. Противодействует пружина(линейно, по Гуку). Т.е. Электромагнитный автомат должен срабатывать на АМПЛИТУДНОЕ значения СИНУСОИДЫ. Не знаю, в каих значениях маркируют автоматы. предпологаю что в среднеквадратичных, т.е. действующих. Поэтому амплитудное надо "перевести" в действующее. "Поправочный коэффициент".
Вообщем, не хочу говорить неприятные вещи, но...
С теоретической точки зрения - рассчитать и предсказать, сработает ли автомат в городе N, если на нём написанно "хххх" - .....
Popeye правильно говорит - приборы электромагнитной системы показывают ДЕЙСТВУЮЩЕЕ значение. Поэтому ТТ и такой системы амперметр. Всё, без выпрямления, без шунтов.
Кстати, есть ваттметры такой системы, показывают мощность. Один стрелочный прибор (4 разъёма) - всё, активная мощность показывается, никаких дополнительных устройств, ничего не надо. Но это такое РЕТРО! Днём с огнём не сыскать. Наверное до перестройки мало выпустили.

[mtit]

В смысле - шунт после ТТ - не нужен. Хотя, как Popeye сказал - без ТТ, стандартный шунт в разрыв провода - наверное лучше. В России такие шунты обзываются "75 мВ".

[NOPROBLEM]

Цитата:

Попробуйте из транформатора выбросить сердечник, остальное - по Вашей схеме. Ничего лучше воздуха для измерений не придумали

Это некорректный совет.
Дифференцирующие трансформаторы тока типа пояса Роговского дают верную картину тока измеряемой цепи только в области малых времен (обычно менее чем 0,1 миллисекунда) . На частоте 50 Гц и ближайших гармониках (возникающих от работы диммера) даже на очень низкоомной нагрузке порядка 1-2 Ома будет наблюдаться дифференцированная величина от измеряемого тока. В таком случае для получения более точной картины тока придется ставить интегратор или RC цепочку с постоянной времени гораздо больше чем 10 миллисекунд.
Один к одному схема Falconist-а не заработает правильно с "воздушним" тором из 1000 витков проводом 0,5 мм на торе площадью сечения 2 cm^2 и диаметром кольца 3 см. Опять диммер "прибавит мощи" в стрелочном индикаторе при работе с отсечкой 50%.

Позвольте не согласиться по всем вопросам!
Во первых - пояс Роговского полный аналог токового трансформатора, только без заморочек сердечника и высокой индуктивности. Уж в монотонности его показаний можно не сомневаться! Что до конкретных параметров, то их надо с осциллографом подбирать. А интегрировать токовый сигнал легко, надо просто конденсатор подключить. Как известно, его сопротивление обратно пропорционально частоте, реально во всем требуемом диапазоне! Номинал конденсатора определяет чувствительность, а отсутствие гальванической связи с сетью позволяет все померять и настроить спокойно.
Думаю, проблем не будет, у меня, по крайней мере не было! Ну а будут сообща разберемся!

[tauP10]

Во первых - пояс Роговского полный аналог токового трансформатора, только без заморочек сердечника и высокой индуктивности. Уж в монотонности его показаний можно не сомневаться!

По схеме Falconist-а где Вы, Noproblem, наблюдаете интегрирующий конденсатор?

Зачем заявлять что несогласны по всем вопросам если сами же повторяете необходимость интегрирования?

сравните

В таком случае для получения более точной картины тока придется ставить интегратор или RC цепочку с постоянной времени гораздо больше чем 10 миллисекунд.

и

А интегрировать токовый сигнал легко, надо просто конденсатор подключить

а вот тут вообще про конденсатор не сказали

по жизни это одетый на провод тор с 1000витков, только мотаный не на феррите, а на текстолите. ИМХО твоя схема для него сгодится.

заметьте Noproblem, что не всякий конденсатор подойдет а только начиная с емкости выше определенной постоянной времени RC ›t (t-период самой низкочастотной рассматриваемой компоненты спектра) , где R - сопротивление обмотки (а еще лучше если дополнительный резистор последовательно подцеплен). Если вы советуете просто емкость подключить - предупредите Falconist-а что в таком контуре могут наблюдаться паразитные колебания, вызванные ударным возбуждением и добротностью такого контура, выпрямив такие "пички" с конденсатора, Falconist разочаруется работой дифференцирующего трансформатора.

Тщательнее нужно делать заявления, NOPROBLEM.
(ко мне это тоже относится )

[NOPROBLEM]

Тщательнее нужно делать заявления. (ко мне это тоже относится )

Согласен! И уж коль скоро Вы потратили столько трудов на анализ моего, довольно сумбурного поста, я считаю своим долгом внести ясность в спорные моменты!
По порядку:

Цитата:
Попробуйте из транформатора выбросить сердечник, остальное - по Вашей схеме. Ничего лучше воздуха для измерений не придумали
Это некорректный совет.

Не согласен! Подробности ниже.

Дифференцирующие трансформаторы тока типа пояса Роговского дают верную картину тока измеряемой цепи только в области малых времен (обычно менее чем 0,1 миллисекунда) .

Не согласен! На фото внизу три пояса Роговского контролируют 3 фазы 3кВт мотора с целью вычисления активной мощности. С помощью интергатора на операционнике каждый из них верно описывает ток от 50Гц до около 5кГц. Но Фальконист операционников не хочет, да и требования у него ниже. Вот я и сделал вывод, что с Роговским ему будет проще, чем с токовым трансформатором

В таком случае для получения более точной картины тока придется ставить интегратор или RC цепочку с постоянной времени гораздо больше чем 10 миллисекунд.

Не обязательно! Если схема имеет резонанс на 50 Гц, то все остальные гармоники будут зарезаны и измерения будут вполне корректными! Согласен, что в отличии от ТТ от Роговского трудно ожидать резонанса на 50Гц и видимо придется ставить (да еще и подобрать по номиналу) емкость на входе выпрямителя. Но если бы все проблемы решались так просто!

Один к одному схема Falconist-а не заработает правильно с "воздушним" тором из 1000 витков проводом 0,5 мм на торе площадью сечения 2 cm^2 и диаметром кольца 3 см.

А я и не утверждал, что все само получится! Извините за самоцитирование:

Номинал конденсатора определяет чувствительность, а отсутствие гальванической связи с сетью позволяет все померять и настроить спокойно. icon_biggrin.gif
Думаю, проблем не будет, у меня, по крайней мере не было! Ну а будут сообща разберемся!

-- Прилагается рисунок: --

[tauP10]

Извините меня, Falconist, что приходится засорять тему дрязгами с Noproblem-ом. Если человек заблуждается, ведь надо же ему помочь, правда?

Не согласен! Подробности ниже.

Цитата:

Дифференцирующие трансформаторы тока типа пояса Роговского дают верную картину тока измеряемой цепи только в области малых времен (обычно менее чем 0,1 миллисекунда) .

Не согласен! На фото внизу три пояса Роговского контролируют 3 фазы 3кВт мотора с целью вычисления активной мощности. С помощью интергатора на операционнике каждый из них верно описывает ток от 50Гц до около 5кГц. Но Фальконист операционников не хочет, да и требования у него ниже. Вот я и сделал вывод, что с Роговским ему будет проще, чем с токовым трансформатором

Я писал о диф. трансформаторе без интегратора и указал примерно время , когда он начинает "интегрировать" за счет собственной индуктивности вторички на низкоомной нагрузке, что является неотъемлемым свойством пояса Роговского. Вы, Noproblem, несогласны , а зря. Вы ставите интегратор в области больших времен и это правильно (я за интегратор) но видимо не понимаете что и без интегратора пояс тоже способен быть недифференцирующим трансформатором, в малых временах.
Доколе Вам это объяснять?

Номинал конденсатора определяет чувствительность, а отсутствие гальванической связи с сетью позволяет все померять и настроить спокойно. icon_biggrin.gif

не всегда! Если бы все было так просто и односложно, оставили бы минимальную емкость для наивысшей чувствительности , или вообще паразитной емкостью обмотки обошлись бы. Так что тут Вам подумать нужно.

Насчет резонанса 50 Гц , Вы пишите якобы это главный критерий "гармоники будут зарезаны и измерения будут вполне корректными", то это вообще какая-то, извините, профанация в понимании работы ТТ (неожиданно от Вас это слышать , т.к. выше резонанса АЧХ должна падать 12дб/октаву). Именно интегрирование (6дб/октава) на малом R нагрузки индуктивностью вторичной обмотки TT позволяет ему быть линейным ТТ в некоторой полосе частот и трансформировать активное сопротивление нагрузки в первичку. Именно для этого применяется ферромагнитный сердечник в промышленных низкочастотных ТТ (увеличивается индуктивность), где с ним не ставят никаких интеграторов-конденсаторов. Если индуктивность вторичной обмотки мала и с R нагр. образует малую постоянную времени (как в поясе) то для более длительных времен такой ТТ не применяют (разве что с интегратором).
Noproblem, я очень надеюсь что до Вас дошло, и флуд прекратим.

[NOPROBLEM]

Если человек заблуждается, ведь надо же ему помочь, правда?

Спасибо! Но, ИМХО не стоит много говорить, как не работает, ведь это чаще не от природы, а от кривых рук происходит! А то распугаешь всех новичков и насмешишь понимающих. ИМХО лучше рассказать как делал и что получилось, ведь это в учебниках редко найдешь. Больше позитива!

[Falconist]

Спасибо, ребята, за обсуждение и советы!

Просто в данный момент нет времени все проверить (а проверять я буду, хотя бы для самого себя) - мотаюсь с ансамблем по концертам звукорежиссером (предыдущий уволился) до конца месяца. Не обессудьте, что периодически "исчезаю".

Всем - еще раз спасибо!

[Popeye]

Falconist, чертовски интересно посмотреть выступления вашего ансамбля. Может кинете на рапиде ? А ? На качество жаловатся не буду, мне атмосферу почувствовать. От любопытства не подохну да ОООчень интерсно. Одним глазом в другой мир посмотреть. А ?
Удачи!