Источники питания и свет Актуальные вопросы и ответы по источникам питания, световому оборудованию. |
14.08.2015, 16:00
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,988
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 778 раз(а) в 435 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Сообщение от Ан-162
|
Нет, нагрузкой являются обе обмотки
|
Вы это о трансформаторе повествуете, или о сети?
Сообщение от Ан-162
|
Никакого преобладания индуктивности рассеяния над активными потерями и в помине нет.
|
Разверните обмотки. Вам же говорили, включите трансформатор в обратном направлении, чтобы он получился повышающим.
|
|
|
|
14.08.2015, 16:06
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 26.01.2007
Сообщений: 3,123
Сказал спасибо: 61
Сказали Спасибо 1,153 раз(а) в 624 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Сообщение от Ан-162
|
Проведенные измерения это наглядно показывают.
|
Да ничего они не показывают, так как не было развития в сторону увеличения витков . Если взять "сильно" повышающий трансформатор с не лучшим коэф.связи то предполагаю, что картинка немного изменится. Но для хилых, ну очень маломощных трансформаторов питания, картина кардинально вряд ли изменится.
Сообщение от Ан-162
|
даже в многовитковых (маломощных) трансформаторах она не достигает сколь-нибудь значительной величины по сравнению с активными потерями.
|
Если взять трансформаторы выше малой мощности (последние вроде считались до 100ква), то активная составляющая тока кз может быть меньше реактивной. В школе считали эти токи для 6Кв и выше. Предполагаю, что все это есть в интернете.
P.S. Редкий участник топика не знает схемы замещения трансформатора .
P.P.S. А если первичка 10000 витков а вторичка один единственный, как повлияет его кз на общую ситуацию с током и его фазой в первичной обмотке ?
Последний раз редактировалось avp94; 14.08.2015 в 16:38.
|
|
|
|
14.08.2015, 16:45
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 14.08.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 2,870
Сказал спасибо: 169
Сказали Спасибо 1,081 раз(а) в 582 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Тема становится похожа на "лампочку с диодом".
Хочу напомнить коллегам следующие вещи.
1. Самое главное правило, описывающее работу любого трансформатора
"Сумма МДС всех обмоток идеального трансформатора равна нулю".
2. Следствия, вытекающие из пункта 1.
-Ток хх идеального трансформатора равен нулю.
-Любое изменение тока вторичной обмотки вызывает пропорциональное изменение тока первичной обмотки, чтобы сохранилось условие из пункта 1. Т.е. сначала возникает ток во вторичке, вследствие подключения нагрузки, и уже потом в первичке возникает компенсирующий ток.
3. Индукция в сердечнике пропорциональна эдс обмотки. Если эдс обмотки не повышается, то индукция не может никогда достигнуть величины индукции насыщения, вне зависимости от величины токов обмоток. Эдс первичной обмотки можно представить как разность между приложенным напряжением (напряжением сети) и падением напряжения на активном сопротивлении первичной обмотки. Следовательно, при увеличении тока нагрузки трансформатора, эдс первичной обмотки и индукция в сердечнике снижаются.
4. Теперь о том, почему ток хх реального трансформатора не равен нулю.
Будем считать, что количество витков на вольт у нас посчитано правильно, и насыщения в сердечнике на холостом ходу не возникает.
-магнитное сопротивление цепи магнитопровода не равно нулю вследствие того, что магнитная проницаемость не бесконечна (это влияет на реактивную составляющую тока хх)
-наличие немагнитного зазора в сердечнике (тоже влияет на реактивную составляющую тока хх)
-потери на гистерезис (влияет на активную составляющую тока хх)
Последний раз редактировалось agnostic; 14.08.2015 в 16:50.
|
|
|
|
14.08.2015, 18:18
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 26.01.2007
Сообщений: 3,123
Сказал спасибо: 61
Сказали Спасибо 1,153 раз(а) в 624 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Сообщение от agnostic
|
1. Самое главное правило, описывающее работу любого трансформатора
"Сумма МДС всех обмоток идеального трансформатора равна нулю".
|
Так главное правило относится к любому или идеальному?
В топике про жизнь, т.е. реальный трансформатор. Опыты, понимаешь ставим, вполне реальные а не только мысленные .
|
|
|
|
14.08.2015, 20:09
|
|
Заблокирован
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьков
Сообщений: 8,236
Сказал спасибо: 4,687
Сказали Спасибо 11,566 раз(а) в 3,474 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Сообщение от avp94
|
Да ничего они не показывают, так как не было развития в сторону увеличения витков
|
Ну как же "не было"?
Был взят трансформатор с приличным числом витков - по моим прикидкам, не менее 4-5 тысяч.
Это и есть "развитие в сторону увеличения витков", по сравнению с типовыми трансформаторами, наиболее часто нам встречающимися (30-300 Вт)
(силовиков-энергетиков в данном случае не учитываем)
Сообщение от KREN
|
Вы это о трансформаторе
|
Конечно о трансформаторе.
Двухобмоточном.
Сообщение от KREN
|
Разверните обмотки.
|
И дальше что?
Плохо видно Вы учили теорию.
Индуктивность рассеяния характеризует степень связи между обмотками, и как его не разворачивай - она остается неизменной. (приведенная к той-же обмотке)
Сообщение от avp94
|
Если взять трансформаторы выше малой мощности (последние вроде считались до 100ква), то активная составляющая тока кз может быть меньше реактивной.
|
Да, пожалуй.
Но это связано скорее с тем, что в энергетике уменьшить сопротивление обмоток, взяв сечение побольше - нет проблем, а вот расположить обмотки как можно ближе, увеличив Ксв и уменьшив индуктивность рассеяния, при таких напряжениях - увы.
Сообщение от avp94
|
А если первичка 10000 витков а вторичка один единственный, как повлияет его кз на общую ситуацию с током и его фазой в первичной обмотке ?
|
Да, будет преобладать или по крайней мере будет сопоставимой, индуктивная составляющая при к.з.
Но здесь причина не в числе витков, а в том, что у такого трансформатора практически невозможно сделать достаточно высоким Ксв.
Последний раз редактировалось Ан-162; 14.08.2015 в 22:55.
|
|
|
|
14.08.2015, 21:57
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,988
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 778 раз(а) в 435 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Сообщение от agnostic
|
Ток хх идеального трансформатора равен нулю
|
Под идеальным трансформатором, как я понял из Ваших замечаний, Вы подразумеваете трансформатор, сердечник которого имеет бесконечно большие проницаемость и индукцию насыщения?
Сообщение от agnostic
|
магнитное сопротивление цепи магнитопровода не равно нулю вследствие того, что магнитная проницаемость не бесконечна (это влияет на реактивную составляющую тока хх)
|
Это где-то рядом, но если магнитная проницаемость будет равна бесконечности, то тока вообще ни какого не будет, в режиме ХХ, а не только "реактивного".
Сообщение от Ан-162
|
Индуктивность рассеяния характеризует степень связи между обмотками
|
???. Степень связи, это что-то новое.
Сообщение от Ан-162
|
как его не разворачивай - она остается неизменной
|
А Вы разверните и проверьте.
Сообщение от Ан-162
|
(приведенная к той-же обмотке)
|
Вы про трансформатор, или про схему замещения? Надо как-то разделять.
Сообщение от Ан-162
|
Но здесь причина не в числе витков, а в том, что у такого трансформатора практически невозможно сделать достаточно высоким Ксв.
|
В таком случае почему у трансформатора такой высокий КПД?
|
|
|
|
14.08.2015, 23:27
|
|
Заблокирован
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьков
Сообщений: 8,236
Сказал спасибо: 4,687
Сказали Спасибо 11,566 раз(а) в 3,474 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Сообщение от KREN
|
А Вы разверните и проверьте.
|
Предложите - как.
Я же уже выше писАл:
Сообщение от Ан-162
|
я и не против, но здесь технические проблемы: этот измеритель мощности начинает врать при напряжении ниже 140-150 вольт, а ниже 100 и вовсе может отключиться. А уж при работе на 20 вольт не может быть и речи.
|
И смысла в этом "развороте" никакого нет: как показывает и схема замещения, и практика, все сопротивления обеих обмоток (активные и реактивные) ограничивающие ток при к.з., включены последовательно, поэтому при реверсе передаваемой энергии трансформатор ведет себя со 100%-й повторяемостью, только токи и напряжения поменяются местами: ток к.з. вторички станет потребляемым из сети (при напряжении питания соответствующем вторичному Uxx, естественно) , а ранее потребляемый из сети станет равным току к.з. замыкаемой первички, ставшей повышающей вторичкой. Потери и реактивности останутся точно такими-же.
Это же элементарно.
Незначительно измениться могут лишь потери в стали, если в обмотках заложены сильно разные тепловые потери (например, в реальном ТТ не заморачиваются равенством потерь в первичке и вторичке), но т.к. в обычном трансформаторе поток намагничивания при к.з. ослаблен примерно вдвое, при примерно равных тепловых потерях первичка/вторичка, то потерями в стали при опыте к.з. обычно вообще пренебрегают, что уж говорить об незначительном их изменении.
Сообщение от KREN
|
Вы про трансформатор, или про схему замещения?
|
У любого реального трансформатора, есть индуктивность рассеяния.
Ее можно привести к любой удобной обмотке. (как обычно, через квадрат Ктр)
Сообщение от KREN
|
В таком случае почему у трансформатора такой высокий КПД?
|
Не перекручивайте.
У такого:
Сообщение от avp94
|
первичка 10000 витков а вторичка один единственный
|
КПД не высокий (сравнительно не высокий, конечно)
Почему - я ранее уже сказал: физически трудно обеспечить близкий к 1 Ксв.
Сообщение от KREN
|
Степень связи, это что-то новое.
|
Хорошо забытое старое.
Последний раз редактировалось Ан-162; 15.08.2015 в 09:07.
|
|
|
|
16.08.2015, 08:23
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,988
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 778 раз(а) в 435 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Сообщение от Ан-162
|
Предложите - как.
Я же уже выше писАл:
Сообщение от Ан-162
я и не против, но здесь технические проблемы: этот измеритель мощности начинает врать при напряжении ниже 140-150 вольт, а ниже 100 и вовсе может отключиться. А уж при работе на 20 вольт не может быть и речи.
|
Извините, я как-то пропустил это Ваше сообщение, прошу прощения.
Но в таком случае и все Ваши измерения не могут считаться достоверными. Ведь измерение косинуса Фи, Вы проводили при напряжении 21,3 Вольта.
Цитата:
|
как показывает и схема замещения,
|
Вот и хорошо. Давайте взглянем на схему замещения, упрощённый вариант.
В режиме холостого хода ток протекает через активное сопротивление r1, индуктивное сопротивление Xs1 и индуктивное сопротивление X0. Косинус Фи, при этом - минимален, т.е. ток носит, в основном, реактивный характер. Надеюсь с этим Вы согласитесь.
В режиме КЗ, когда Zн = 0. У нас с Вами добавилось индуктивное сопротивление вторичной обмотки X's2 и активное сопротивление r'2. Эти приведённые сопротивления такие же как r1, и Xs1, т.е. активное и индуктивное. Их соотношение, в чем Вы ранее соглашались, зависит от числа витков. Чем больше витков, тем больше индуктивная составляющая. И как же, в таком случае, косинус Фи, может быть равен единице?
А вот если Zн заменить активным сопротивлением, то у нас получится преобладание активных сопротивлений в цепи и, соответственно, активной составляющей тока. А при номинальном значении активного сопротивления и, соответственно, тока нагрузки, косинус Фи будет максимальным.
Цитата:
|
Хорошо забытое старое
|
Да нет, не совсем старое. Просто существуют различные методики расчёта трансформатора. В одних методиках используется большое количество всевозможных коэффициентов, в других анализ магнитной цепи трансформатора и т.п. Кстати МДС и относится к анализу магнитной цепи. Там оно ассоциируется с ЭДС, или напряжением. Магнитный поток - с электрическим током, а магнитное сопротивление, с активным сопротивлением. В ТОЭ, например, используется понятие взаимоиндукции катушек.
Последний раз редактировалось KREN; 16.08.2015 в 08:33.
|
|
|
|
16.08.2015, 12:31
|
|
Почётный гражданин KAZUS.RU
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,988
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 778 раз(а) в 435 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Сообщение от Ан-162
|
как показывает и схема замещения
|
Извините, повторюсь. Взглянем на схему замещения, а теперь допустим, что у трансформатора нет потерь, т.е. все активные сопротивления равны нулю. Какой ток будет при КЗ? Ведь там к сети будут подключены только реактивные компоненты. Делайте вывод сами.
|
|
|
|
16.08.2015, 15:33
|
|
Заблокирован
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьков
Сообщений: 8,236
Сказал спасибо: 4,687
Сказали Спасибо 11,566 раз(а) в 3,474 сообщении(ях)
|
Re: Подключение трансформатора
Сообщение от KREN
|
Но в таком случае и все Ваши измерения не могут считаться достоверными. Ведь измерение косинуса Фи, Вы проводили при напряжении 21,3 Вольта.
|
Надо быть внимательнее.
21,3 вольт - это напряжение х.х. вторички, измеренное перед тем как ее замкнуть.
Измеритель мощности подключен к 220 и питает первичку.
PF измерялся при закороченной амперметром вторичке.
(посмотрите, какие гнезда мультиметра задействованы)
А на х.х. он равен 0, а не 1. (об этом и спрашивал avp94)
Сообщение от KREN
|
Надеюсь с этим Вы согласитесь.
|
Да, пока все верно.
Только Вы упустили один очень важный момент: Xs обозначены индуктивности рассеяния, а не индуктивности самих обмоток. Индуктивность первичной обмотки на схеме замещения - это Xo, а отнюдь не Xs1.
Сообщение от KREN
|
Чем больше витков, тем больше индуктивная составляющая. И как же, в таком случае, косинус Фи, может быть равен единице?
|
Да очень просто.
Реактивное сопротивление индуктивности рассеяния на 50 Гц значительно меньше активного сопротивления обмотки. И так у любого правильно построенного железного трансформатора, даже маломощного, если только индуктивность рассеяния не была увеличена искусственно, с определенной целью.
С ростом числа витков, индуктивность обмотки растет квадратично, индуктивность рассеяния, в первом приближении, растет тоже квадратично, но соотношение их остается примерно одинаковым (больше зависит от особенностей конструкции трансформатора) и Lрасс как и прежде, увеличивай витки, не увеличивай - остается равной единицы процентов от индуктивности самой обмотки.
Теперь, я надеюсь, понятно?
...
Цитата:
|
а теперь допустим, что у трансформатора нет потерь, т.е. все активные сопротивления равны нулю. Какой ток будет при КЗ?
|
Тогда будет действительно только реактивный ток, причем огромной величины.
Да вот беда - трансформаторов допускающих такое не существует.
Сверхпроводимость разрушается при больших токах, и провести прямой
опыт по определению тока к.з. не представляется возможным.
Хотя саму индуктивность рассеяния у трансформатора со сверхпроводящими обмотками измерить можно, т.к. она как-раз будет в чистом виде, активное не будет вносить погрешности в измерения.
Да и теоретический ток к.з. можно вычислить, проведя опыт к.з. на сильно заниженном первичном напряжении, при токе вторички равном номинальному, что и делается всегда для мощных трансформаторов.
Последний раз редактировалось Ан-162; 16.08.2015 в 15:36.
|
|
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Часовой пояс GMT +4, время: 09:31.
|
|