Реклама на сайте English version  DatasheetsDatasheets

KAZUS.RU - Электронный портал. Принципиальные схемы, Datasheets, Форум по электронике

Новости электроники Новости Литература, электронные книги Литература Документация, даташиты Документация Поиск даташитов (datasheets)Поиск PDF
  От производителей
Новости поставщиков
В мире электроники

  Сборник статей
Электронные книги
FAQ по электронике

  Datasheets
Поиск SMD
Он-лайн справочник

Принципиальные схемы Схемы Каталоги программ, сайтов Каталоги Общение, форум Общение Ваш аккаунтАккаунт
  Каталог схем
Избранные схемы
FAQ по электронике
  Программы
Каталог сайтов
Производители электроники
  Форумы по электронике
Удаленная работа
Помощь проекту

Источники питания и свет Актуальные вопросы и ответы по источникам питания, световому оборудованию.

 
Опции темы
Непрочитано 13.08.2015, 11:17  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
Я потому тут всех и "насилую", чтобы наконец понять, пускай через много лет, был ли другой путь? Может быть, надо было увеличить сечение провода вторички, чтобы снизить это самое ее активное сопротивление? Или что-то еще?
Видите ли, с маломощными трансформаторами получается такая "Петрушка". Чем меньше площадь поперечного сечения трансформатора, тем больше витков в обмотки приходится наматывать. И здесь на первый план выходит не столько активное, сколько индуктивное сопротивление обмоток. Активное сопротивление обмотки увеличивается прямо-пропорционально числу витков, а у индуктивного сопротивления обмоток, в том числе и рассеяния, эта зависимость квадратичная. Поэтому и нагрузочная характеристика, такого трансформатора, более крутая, более "мягкая". Вот и получается большая просадка напряжения на нагрузке.
Выход здесь только один: увеличивать число витков вторичной обмотки и применять стабилизатор. В противном случае потребуется более мощный трансформатор, с более жёсткой характеристикой.
Реклама:
KREN вне форума  
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо KREN за это сообщение:
baiderin (13.08.2015), Falconist (13.08.2015)
Непрочитано 13.08.2015, 11:38  
Falconist
Супер-модератор
 
Аватар для Falconist
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Kyiv, Ukraine
Сообщений: 7,979
Сказал спасибо: 427
Сказали Спасибо 3,913 раз(а) в 1,685 сообщении(ях)
Falconist на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Ясненько. Другого пути просто не было.
__________________
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна!..
Falconist вне форума  
Непрочитано 13.08.2015, 12:41  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
Мне бы вот так же, "на пальцах" а?
Задачка конечно сложная, т.к. электротехника - это сплошная математика. Я и так всегда стараюсь пользоваться математикой из курса средней школы. Давайте попробуем на пальцах. Но при этом, все-таки, некоторые вещи нужно знать, хотя бы закон Ома - без него ни как.
Итак, когда через любое сопротивление протекает ток, на этом сопротивлении возникает падение напряжения, равное величине тока умноженного на величину сопротивления. И если это сопротивление включено в электрическую цепь, в которой имеются другие элементы и источник напряжения, то падение напряжения на нашем сопротивлении вычитается от напряжения источника напряжения. Если в нашей цепи будут только источник напряжения и наше сопротивление, то падение напряжения на нашем сопротивлении, будет равно напряжению источника, а ток протекающий через наше сопротивление будет равен отношению напряжения источника к сопротивлению нашего сопротивления, простите за тавтологию. Здесь я рассматривал идеальный источник напряжения, т.е. источник напряжения, внутреннее сопротивление которого равно нулю.
Теперь посмотрим на упрощённую схему замещения трансформатора. В ней условно считается, что число витков вторичной обмотки равно числу витков первичной обмотки. А все параметры вторичной обмотки пересчитываются относительно первичной обмотки трансформатора, т.е. приводятся к первичной обмотке. Первичная обмотка трансформатора, которая создаёт магнитный поток перемагничивания в сердечнике, здесь изображена как индуктивное сопротивление Х0, её активное сопротивление r1, и индуктивное сопротивление рассеяния магнитного потока первичной обмотки (которое участия в передаче энергии не принимает, а гадости делает) Xs1.
В режиме холостого хода ток намагничивания сердечника определяется как отношение напряжения источника питания к сумме всех сопротивлений первичной обмотки. Т.е. I0 = I1 = Uпит / (r1+Xs1 + X0).
Другими словами, ток холостого хода в первичной обмотке маленький, маленьким будет и падение напряжения на сопротивлениях r1 и Xs1 (на активном сопротивлении и индуктивности рассеяния первичной обмотки. а падение напряжения на сопротивлении X0, будет максимальным. Максимальным будет и магнитный поток, перемагничивающий сердечник трансформатора.
При работе трансформатора под нагрузкой, во вторичной обмотке появляется ток i'2. При этом увеличивается и ток протекающий по первичной обмотке. Ток в ней можно определить как сумму приведённого тока вторичной обмотки (i'2) и тока перемагничивания (i0). Теперь падение напряжения на активном сопротивлении и индуктивности рассеяния первичной обмотки, серьёзно увеличится. Но ведь напряжение источника питания остаётся прежним, следовательно уменьшится падение напряжения (ЭДС Е1) на индуктивности первичной обмотки, а значит уменьшится и ток, протекающий по ней. соответственно уменьшится и магнитный поток перемагничивания сердечника трансформатора.
Здесь справедливым будет такое уравнение: Uпит = U(r1) + U(XS1) + E1
Извините, хотел как лучше (по-проще), а получилось как всегда.
KREN вне форума  
Эти 2 пользователя(ей) сказали Спасибо KREN за это сообщение:
Falconist (13.08.2015), majorka65 (13.08.2015)
Непрочитано 13.08.2015, 13:35  
Falconist
Супер-модератор
 
Аватар для Falconist
 
Регистрация: 08.09.2007
Адрес: Kyiv, Ukraine
Сообщений: 7,979
Сказал спасибо: 427
Сказали Спасибо 3,913 раз(а) в 1,685 сообщении(ях)
Falconist на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
хотел как лучше (по-проще), а получилось как всегда.
Согласен. Объяснить "на пальцах", да так, чтобы стало понятно последнему нубу - конечно же, намного сложнее, чем с привлечением математики. Я попытался: http://cxem.net/beginner/beginner96.php Вроде бы получилось (по крайней мере, приз за первое место за эту статью на конкурсе отхватил).

А теперь хочу извиниться за свое ехидство. Я специально провоцировал на подробное и квалифицированное изложение данного вопроса, чтобы не искать потом аргументацию "pro", разбросанную по многим местам.

Вопрос, по которому я ее собираю, выходит далеко за рамки данной темы, поэтому не вижу смысла в продолжении обсуждения. Всё понятно. И математически и даже "на пальцах". А суть вопроса, уже несколько раз поднимавшегося и на "Казусе" и на "Паяльнике" проста: "Есть ли принципиальная разница между ИИП и "железным" БП, а если есть, то в чем она заключается". Старичок должен помнить - он вступал в дискуссию со мной по этому поводу.

Еще раз всем спасибо за информацию!
__________________
Выслушай и противную сторону, даже если она тебе и противна!..
Falconist вне форума  
Непрочитано 13.08.2015, 13:56  
Ан-162
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Ан-162
 
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьковская область
Сообщений: 7,211
Сказал спасибо: 3,593
Сказали Спасибо 10,144 раз(а) в 2,906 сообщении(ях)
Ан-162 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Falconist Посмотреть сообщение
Есть ли принципиальная разница между ИИП и "железным" БП, а если есть, то в чем она заключается
Даже не знаю, смеяться или плакать. Вы изгаляетесь?
Разница конечно есть, и она колоссальна!
Близкими, с натяжкой, можно назвать лишь железные трансформаторы и электронные трансформаторы (как для галогенок)

Сообщение от Федя-Инженер Посмотреть сообщение
различают 4 режима работы эл. машины (тр-ра) - номинальный, согласованный, ХХ и КЗ. Это с макс. КПД, с макс. передаваемой мощностью, и т.д.. И неважно, какие там напряжения-токи
Режим максимального КПД не соответствует ни одному из режимов
Цитата:
номинальный, согласованный, ХХ и КЗ
http://www.energosovet.ru/entech.php?idd=100


KREN, можно я покритикую?
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Zн подключено к трансформатору и I’2 › 0. В этом случае ток первичной обмотки равен: i1 = i0 + I’2.
Их складывать непосредственно не есть правильно, т.к. ток вторички в большинстве случаев сдвинут относительно тока намагничивания на угол близкий к 90 град.

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
И здесь на первый план выходит не столько активное, сколько индуктивное сопротивление обмоток. Активное сопротивление обмотки увеличивается прямо-пропорционально числу витков, а у индуктивного сопротивления обмоток, в том числе и рассеяния, эта зависимость квадратичная.
Да что Вы говорите?!
Вас послушать, так ток в режиме к.з. должен быть с преобладанием индуктивной составляющей.
Но увы - при к.з. ток первички практически чисто активный, проверено на практике не один раз, именно с маломощными трансформаторами. Косинус при этом 1,00-0,99.
Вам это ни о чем не говорит, дружище?
__________________
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Пр. 4:23)

Последний раз редактировалось Ан-162; 13.08.2015 в 16:27.
Ан-162 вне форума  
Непрочитано 13.08.2015, 15:45  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
можно я покритикую?
Пожалуйста, на то он и форум. Только на счет двух первых цитат, следует обращаться к Феде - Инженеру.

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Их складывать нужно геометрически
Ну почему же только геометрически, можно и аналитически, как в большинстве случаев и поступают. Обычно используется комплексное вычисление, чуть реже векторное, но можно, конечно, и геометрически (хотя и менее точно).

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Вас послушать, так ток в режиме к.з. должен быть с преобладанием индуктивной составляющей
Абсолютно справедливо. А чем и как Вы мерили косинус, при КЗ, оставим на вашей совести.
А вот теперь простое рассуждение, на этот счет. Чисто теоретически, мы можем допустить, что активное сопротивление обмоток отсутствует? Вполне можем. И как же тогда будет себя вести ток короткого замыкания? Ведь он все-равно возникнет в обоих обмотках, только будет ещё больше. Но в таком случае куда девается та мощность или энергия попадающая в трансформатор? Так вот, эта энергия возвращается обратно в источник, следовательно она РЕАКТИВНАЯ!
Что и требовалось доказать. Если этого мало, тогда скажите пожалуйста, чем отличается трансформатор тока, от трансформатора напряжения? И когда Вы поймете, что они ни чем не отличаются, кроме режима работы, тогда и с током КЗ разберётесь.
KREN вне форума  
Непрочитано 13.08.2015, 15:49  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Даже не знаю, смеяться или плакать. Вы изгаляетесь?
Разница конечно есть, и она колоссальна!
До недавнего времени Вы тоже не различали трансформатор и многообмоточный дроссель, обратноходового преобразователя. И при этом не смеялись и не плакали.
KREN вне форума  
Непрочитано 13.08.2015, 16:05  
Ан-162
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Ан-162
 
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьковская область
Сообщений: 7,211
Сказал спасибо: 3,593
Сказали Спасибо 10,144 раз(а) в 2,906 сообщении(ях)
Ан-162 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Что и требовалось доказать.
Доказать требовалось, что реактивная составляющая (у маломощного трансформатора) ПРЕОБЛАДАЕТ.
Ведь именно это Вы утверждали:
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Чем меньше площадь поперечного сечения трансформатора, тем больше витков в обмотки приходится наматывать. И здесь на первый план выходит не столько активное, сколько индуктивное сопротивление обмоток. Активное сопротивление обмотки увеличивается прямо-пропорционально числу витков, а у индуктивного сопротивления обмоток, в том числе и рассеяния, эта зависимость квадратичная.
Доказательств Вы не предоставили.
Хотя индуктивность действительно зависит от витков в квадрате, это еще не значит, что ее составляющая преобладает. Это Ваше допущение, существует
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Чисто теоретически

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
А чем и как Вы мерили косинус, при КЗ, оставим на вашей совести.
А вот теперь простое рассуждение, на этот счет
Вот теперь простой вопрос: Вы сами-то измеряли косинус фи по первичке в режиме к.з. ?
Потому как Ваши аргументы притянуты за уши, и сразу "отвалятся" при проверке практикой.

зы.
Цитата:
До недавнего времени Вы тоже не различали трансформатор и многообмоточный дроссель
Различал я их всегда.
(потому что еще в юные годы пытался использовать обычный транс в режиме обратнохода)
Не всегда мог правильно выразить словами.
__________________
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Пр. 4:23)
Ан-162 вне форума  
Непрочитано 13.08.2015, 16:45  
KREN
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Регистрация: 15.04.2008
Адрес: г. Томск
Сообщений: 1,990
Сказал спасибо: 29
Сказали Спасибо 794 раз(а) в 436 сообщении(ях)
KREN на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Различал я их всегда.
Не хочется тратить времени на поиски в архивах этого форума, чтобы ткнуть Вас носом.

Сообщение от Ан-162 Посмотреть сообщение
Доказательств Вы не предоставили.
Хотя индуктивность действительно зависит от витков в квадрате, это еще не значит, что ее составляющая преобладает. Это Ваше допущение, существует
Каких ещё Вам доказательств требуется?

Цитата:
Вы сами-то измеряли косинус фи по первичке в режиме к.з. ?
Представьте - да. На кафедре электрических машин в Томском политехническом институте. Тогда он так назывался.
KREN вне форума  
Непрочитано 13.08.2015, 17:56  
Ан-162
Почётный гражданин KAZUS.RU
 
Аватар для Ан-162
 
Регистрация: 27.07.2011
Адрес: Харьковская область
Сообщений: 7,211
Сказал спасибо: 3,593
Сказали Спасибо 10,144 раз(а) в 2,906 сообщении(ях)
Ан-162 на пути к лучшему
По умолчанию Re: Подключение трансформатора

Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Представьте - да.
Ну, и?
Результат помните?
Или Вы измеряли у модели сварочного трансформатора, с регулировкой тока к.з. магнитным шунтом? Там действительно косинус низкий.
Сообщение от KREN Посмотреть сообщение
Каких ещё Вам доказательств
Практических.
То-бишь - измерений.
Вечером постараюсь и я это сделать с помощью своего китайского "показометра",
который оказался на удивление точнее ожидаемого. (PF у ЛН=1,00 и у С=0,00)
__________________
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни. (Пр. 4:23)

Последний раз редактировалось Ан-162; 13.08.2015 в 21:05.
Ан-162 вне форума  
 

Закладки
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ищу схему сварочного трансформатора ТДЭ 16/252У2 машинист Поиск схем. Делимся схемами 1 26.05.2013 04:15
Подключение токового трансформатора mrw Источники питания и свет 5 11.12.2012 12:27
Управление по первичной обмотке трансформатора dnp41 Источники питания и свет 11 14.01.2012 22:44
О теории трансформатора KREN Источники питания и свет 210 11.02.2011 07:39
Число витков трансформатора для развязки звуковых частот Laksus Аудиотехника 6 07.07.2009 15:49


Часовой пояс GMT +4, время: 05:15.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot